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Hannibal
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 4 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Hannibal Mer 9 Juin 2021 - 23:33
Pseudo-intello fait très bien apparaître cette vaste logique d’évitement et de contournement qui concerne l’enseignement et l'évaluation de l’expression écrite en elle-même.
On décide que l’objet de l’évaluation est ailleurs, et on n'en pénalise pas la rédaction ; on multiplie des évaluations non rédigées (oral, qcm, schémas, plans…) pour rattraper les écrits bancals - jusqu’au bac de français où il faut encore un oral qui n'est au fond conçu pour rien d'autre que pour compenser l’écrit, malgré toutes les consignes de bienveillance parfois aberrantes qui peuvent être données pour celui-ci.

A l’arrivée, comme on obtient rarement des élèves ce que l'on ne leur a pas demandé avec une certaine insistance, on se retrouve avec des jeunes gens qui, en fin de Terminale dite générale, écrivent tranquillement ce que rapportait Elaïna :
"Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon"
(et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).

Et vous trouverez encore des gens, qu'ils soient parents, inspecteurs, professeurs, directeurs ou autre, pour vous expliquer que oui, il y a bien quelques fautes, mais que bon, c'est un adolescent (d'une génération qui a d'autres codes et d'autres habiletés que les précédentes avec le numérique et tout ça), et puis que tout le monde n'est pas littéraire ou ne vient pas d'un milieu favorisé, et que d'ailleurs l'enseignant d'histoire n'est pas là pour jouer les professeurs de français, et qu'on ne va quand même pas pénaliser l'élève dans ses notes, ses moyennes et ses projets d'orientation pour quelques petites fautes d'orthographe, etc.
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par pseudo-intello Jeu 10 Juin 2021 - 7:19
Voilà. Un lendemain de bac, j'ai trouvé un article dans lequel une prof d'histoire expliquait que non, le niveau n'a pas baissé, et ce n'est pas grave si les élèves ne savent pas écrire "Mao" correctement...

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par Mathador Jeu 10 Juin 2021 - 7:25
D'un autre côté, est-il vraiment raisonnable d'exiger des élèves non-sinisants qu'ils apprennent le caractère 毛 ?

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par Ajonc35 Jeu 10 Juin 2021 - 8:07
Que dire sauf que je suis d'accord avec tous les posts précédents.
Je reviens sur le manque d'efforts, sur la difficulté à expliquer ( pour l'enseignant) , à comprendre ( pour celui qui apprend).
Un proche, moniteur auto-école, déplore les difficultés grandissantes de ses élèves - chaque année davantage - à apprendre le code ( mais ils le travaillent trop peu. Avec la crise, il a mis en place des cours en ligne et les jeunes peuvent s'entraîner autant qu'ils veulent. Ben, ils ne le font pas. Il peut savoir car il a des retours sur qui fait quoi) à le mettre en pratique lorsque le temps de la conduite arrive. ( au passage, les oublis de rdv de plus en plus nombreux, les retards aux rdv, etc...) .
Pour eux obtenir le code, c'est un passage et il est normal de l'avoir.
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par Elaïna Jeu 10 Juin 2021 - 8:48
@Ajonc35 a écrit:Que dire sauf que je suis d'accord avec tous les posts précédents.
Je reviens sur le manque d'efforts, sur la difficulté à expliquer ( pour l'enseignant) , à comprendre ( pour celui qui apprend).
Un proche, moniteur auto-école, déplore les difficultés grandissantes de ses élèves - chaque année davantage - à apprendre le code ( mais ils le travaillent trop peu. Avec la crise, il a mis en place des cours en ligne et les jeunes peuvent s'entraîner autant qu'ils veulent. Ben, ils ne le font pas. Il peut savoir car il a des retours sur qui fait quoi) à le mettre en pratique lorsque le temps de la conduite arrive.  ( au passage, les oublis de rdv de plus en plus nombreux, les retards aux rdv, etc...) .
Pour eux obtenir le code, c'est un passage et il est normal de l'avoir.


Là aussi on le voit bien, c'est une question d'attitude générale. ça va faire plus de dix ans que je fais des cours dans le supérieur. Supérieur sélectif (prépa parisienne et prépa intégrée recrutant à bac + 5).
Depuis trois ans, ça devient chaque année de plus en plus le festival des horaires de colles oubliés, des retards, des élèves qui ne se présentent pas au concours blanc, des élèves quémandant à la dernière minute un autre créneau pour passer, etc. Jusqu'au printemps de cette année, je me pliais en 12 pour trouver des créneaux de rattrapage (parce que bon, les pauvres, quand même, je les prenais un peu en pitié). Là cette année il y a eu l'après-midi de trop, où j'en ai eu trois qui ne se sont tout simplement pas pointés, et un quatrième qui a rappliqué avec vingt minutes de retard. Inutile de dire que quand tu dois normalement finir à 19h, qu'en ayant été prévenue des retards t'aurais pu finir à 17h30, et qu'en prime finalement tu finis à 19h20 parce que Monsieur n'a pas daigné ramener ses fesses à l'heure, ben ça fait péter les plombs. J'ai fait passer un message comme quoi les absents sans prévenir auraient un zéro forfaitaire et que pour les rattrapages ça serait en fonction de mes disponibilités. Eh bien malgré ça y'en a quand même deux qui m'ont fait le même coup. Ils ont bien chouiné après, mais tant pis.

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par Cléopatra2 Jeu 10 Juin 2021 - 9:02
Ce n'est pas étonnant car le glissement vers le clientélisme dans l'éducation est en bonne voie. Dans mon lycée c'est depuis 5 ans. J'ai reçu un mail une fois d'un élève me disant qu'il était dans les bouchons, qu'il arriverait en retard, merci. Je ne l'ai pas accepté en classe (pas vu le mail puisque j'étais en classe), le père a tapé un scandale. J'ai renvoyé au CDE, mais l'élève et son père ne voyaient pas, ne comprenaient pas le problème. Donc ce n'est pas même pas du mépris pour moi ou pour l'école ou que sais-je, mais une conception différente de la chose qui fait que ça ne fonctionne pas.
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par Hannibal Jeu 10 Juin 2021 - 9:57
Je ne sais pas si ces questions de comportement et de politesse sont en lien direct avec l'expression écrite, même si à l'évidence elles complètent bien le même tableau.
En revanche, je suis convaincu que la pratique désormais assez marginale de la lecture a un impact direct sur l'expression écrite. C'est dans la dernière enquête sur les pratiques culturelles des Français, je crois, que l'on voyait apparaître un renversement assez spectaculaire, quand on y songe: il y a 50 ans, les jeunes gens lisaient nettement plus que les anciens. Ces lycéens ou étudiants qui sont nos retraités d'aujourd'hui ont continué de lire, ils forment la majeure partie du bataillon des lecteurs assidus d'aujourd'hui - mais leurs enfants lisaient déjà moins, et leurs petits-enfants ne lisent plus. Et au fond, il en va sans doute de la lecture comme de l'écriture : ils ne lisent plus parce que personne ne leur demande vraiment de le faire ni n'en donne l'exemple autour d'eux.

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par Iphigénie Jeu 10 Juin 2021 - 10:38
Comment en serait-il autrement puisque l’école a cru gérer sa démocratisation en abandonnant simplement tous ses droits? C’est vrai que c’était plus simple que de véritablement traiter les inégalités de niveau. On a introduit massivement la seule volonté du «  client », au lieu de faire respecter démocratiquement ( c’est à dire dans l’intérêt général et non particulier) les devoirs nécessaires à la formation d’un enfant.
On a fabriqué des électrons libres.
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par Ajonc35 Jeu 10 Juin 2021 - 10:40
@Hannibal a écrit:Je ne sais pas si ces questions de comportement et de politesse sont en lien direct avec l'expression écrite, même si à l'évidence elles complètent bien le même tableau.
En revanche, je suis convaincu que la pratique désormais assez marginale de la lecture a un impact direct sur l'expression écrite. C'est dans la dernière enquête sur les pratiques culturelles des Français, je crois, que l'on voyait apparaître un renversement assez spectaculaire, quand on y songe: il y a 50 ans, les jeunes gens lisaient nettement plus que les anciens. Ces lycéens ou étudiants qui sont nos retraités d'aujourd'hui ont continué de lire, ils forment la majeure partie du bataillon des lecteurs assidus d'aujourd'hui - mais leurs enfants lisaient déjà moins, et leurs petits-enfants ne lisent plus. Et au fond, il en va sans doute de la lecture comme de l'écriture : ils ne lisent plus parce que personne ne leur demande vraiment de le faire ni n'en donne l'exemple autour d'eux.
Le comportement et la politesse font partie d'un plus vaste ensemble, celui de l'effort nécessaire.
Il y a 3 ans, correctrice dans les locaux du campus agronomique local, j'échange autour d'un café ( les corrections se font dans un centre et nous sommes sustenter, repas fourni et collations intermédiaires ) avec le Président du jury local, qui en temps ordinaires, dirige ce campus. Il est affligé de constater que "ses" étudiants, par ailleurs très compétents,  ne sont pas capables pour une partie de rédiger correctement ( vocabulaire, expression, etc.) à commencer par des mails ponctuels  et donc pour leur mémoire de fin d'études, c'est encore plus vrai sur la forme. Et c'était vrai , cette fois, pour la plus grande partie de ces étudiants, sur l'orthographe. Il m'indiquait qu'il avait envoyé à ces étudiants un mail leur précisant que leur mémoire ne serait pas validé si les erreurs rendaient le travail illisible, incompréhensible et particulièrement sur l'orthographe.
Je ne perds pas de vue qu'ils vont devenir chefs de projet, directeur d'une usine agro-alimentaire, d'une coopérative  et bien d'autres fonctions ou métiers et parmi eux, enseignant.
Je comprends mieux certaines appréciations sur les bulletins. 🤪


Dernière édition par Ajonc35 le Jeu 10 Juin 2021 - 12:05, édité 1 fois
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par Lisak40 Jeu 10 Juin 2021 - 11:15
Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit @pseudo-intello ! En langue, ce qui est affolant c'est que les élèves sont persuadés que "Y'a plus besoin d'apprendre l'anglais Mme puisque y'a Google Traduc' !" Oui Google Traduction, ça peut être très bien, je le confirme, quand on sait l'utiliser, quand on a quelques notions fondamentales en grammaire française et anglaise, quand on prend le temps de réfléchir un peu. Il y a quleques années j'avais trouvé dans une copie "She doors blue shoe" parce qu'évidemment l'élève avait du écrire dans la partie français "Elle portes des chaussure (bah oui y a plusieurs chaussures, donc on accorde le verbe et son complément, pas le nom et l'adjectif par contre) bleues". Si l'élève avait réfléchi 30 secondes il aurait vu que door était un nom, pas un verbe et que bon l'accord entre le nom et l'adjectif c'est un peu la base quoi, elle n'aurait pas écrit quelque chose d'aussi -excusez le terme- idiot . Mais il faut réfléchir, il faut se relire, et ça c'est impossible. Parce qu'il faut des compétences que les élèves n'ont plus (enfin beaucoup d'entre eux), qu'on ne peut plus leur donner / enseigner parce que le biendézenfants empêche qu'on demande qu'ils fournissent un travail, des efforts, qu'on leur impose des contraintes, qu'on leur apprenne à gérer la frustration...

Pourtant moi on (mes parents et mes profs quoi) m'a toujours bien fait comprendre que le "biendézenfants" c'est aussi et surtout les préparer le mieux possible à la vie et au monde des adultes. Hors le monde des adultes, le monde du travail sans contraintes, sans obligations, frustrations et sans aussi une certaine éducation (pour trouver un boulot qualifié) cela n'existe pas.

Par ailleurs, je lis ici beaucoup de collègues qui parlent des élèves du pro, qui leur Bac en poche vont trouver un emploi certes pas trop bien payé, mais au moins en auront un, contrairement au titulaire d'une licence de lettres, et qui iront grossir la masse des travailleurs pauvres sous qualifiés, dociles et donc parfaits employés pour le grand patronat. C'est oublier que le Bac Pro ne permet même plus de prétendre à un emploi directement après son obtention : maintenant, sans BTS, pas de salut. Donc il faut passer par le supérieur (même dégradé) pour pouvoir prétendre à un job d'électricien ou technicien info (mes élèves), en outre pour cela, il faut des compétences sociales, que beaucoup n'ont pas (ceux qui généralement ratent le Bac de toutes les façons ou arrêtent avant) : arriver à l'heure, suivre les consignes, respecter son patron, faire ce qui est demandé, savoir parler aux clients, bien faire son travail, résister à la fatigue, etc. sont autant de compétences qui sont demandées dans n'importe quel job... J'ai eu dans le pro des futurs vendeurs aussi, qui parfois après 3-4 semaines de stage à faire un job où tu es debout toute la journée lâchaient l'affaire parce que trop fatiguant. Et quand on leur demandait du coup ce qu'ils comptaient faire puisque ce Bac Pro là ne leur convenait pas, ils répondaient que "ben ma mère dit que c'est pas grave, je trouverai bien une branche et un travail moins fatiguant !" Sauf qu'un Bac Pro qui ne prépare pas à un métier physiquement fatiguant, à part peut-être le GA cela n'existe pas. Et le GA, il faut quand même avoir une certaine maîtrise de l'écriture et de la lecture, or lorsqu'on est en Bac Pro commerce ou autre généralement c'est que ce n'est pas trop le cas (soit dit en passant un BP GA sans rien après c'est comme pour tout le reste, aucun boulot à la clé). Et pour ceux de mes élèves qui ne les ont pas ces compétences, ben il n'y a aucun job à la clé, sauf livreur Uber à vélo ou à scooter. Les esclaves modernes, voilà ce que le "biendésenfants" contribue à créer, et ça c'est dramatique, oui.
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