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Taclabeess
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par Taclabeess Jeu 01 Fév 2024, 8:31 pm
Oui, c'est alambiqué, je l'admets.

Mais je pense qu'à force de faire de petits morceaux de tout, on restitue plus difficilement la cohérence globale du texte (peut-être que je ne penserai plus comme ça dans 4 ans, d'attente quand j'aurai davantage d'expérience).

Je trouve ça bien que les deux méthodes cohabitent, on pourra alors voir laquelle porte le mieux ses fruits lorsqu'on aura du recul (cela dit, ça dépend de plein de facteurs autres que la méthode).

J'aime bien qu'ils aient cet outil "c'est...qui", parce qu'au tableau, c'est visuel (j'ai un élève qui l'a utilisé spontanément dans une dictée en l'écrivant autour de tous les sujets). J'aime bien qu'on s'habitue à considérer l'intégralité du GN comme sujet parce que ça sera plus facile de faire les expansions du nom et la phrase complexe.

Et puis je me dis qu'au pire, ils gardent leur question "qui est-ce qui...?", qu'ils connaissaient déjà plutôt bien avant mon cours, là où d'autres préféreront "c'est... qui" parce que quand la logique du sens leur échappe, celle de la syntaxe leur sert de bouée de sauvage.

Ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait un rétropédalage et que les formateurs retournent au primat du sens, mais je ne suis pas insatisfaite des manipulations (à la rigueur, pour le sujet, ça ne change pas grand chose de l'utiliser ou non. C'est très pratique pour les verbes par contre).
*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 01 Fév 2024, 9:15 pm
Tu as bien de la chance si tes élèves savent utiliser la question "qui est-ce qui" avant d'arriver dans ta classe. Dans mon collège, en début de Sixième, sur 30, j'en ai peut-être deux ou trois qui en sont capables. Les autres, au lieu de poser une question complète, qui a un sens, et à laquelle on peut répondre (donc qui permet vraiment de trouver le sujet) soit ne savent rien, soit ânonnent "qui est-ce qui" tout seul, ce qui ne veut rien dire et ne les mène à rien.

Je ne suis pas convaincue du tout que ta manière de procéder aide au découpage des propositions. Une erreur récurrente est justement de procéder par groupes syntaxiques : spontanément, la plupart des élèves séparent [le chien que ma grand-mère a adopté] [est malade] ou, même sans proposition intercalée : [j'aime beaucoup] [le chien que ma grand-mère à adopté].

Par contre, je trouve intéressant de faire prendre conscience de cette unité sémantique pour l'écriture, une autre erreur fréquente des élèves quand ils rédigent étant justement des principales tronquées : "Une bête qui vivait dans mon jardin". Ils ont du mal à comprendre pourquoi leur phrase ne va pas, puisqu'ils ont mis un verbe conjugué. Il faut expliquer qu'ils ne parlent pas de n'importe quelle bête, mais d'une bête qui vivait dans leur jardin, que c'est tout ça le sujet de leur phrase, et que le problème, c'est qu'ils ne disent rien de ce sujet.

En fait, plus j'avance dans le métier, plus je me rends compte que les relatives, c'est bien plus subtil qu'il n'y paraît à saisir pour nos élèves. Même les meilleurs, souvent, découpent les propositions avec justesse, et même les analysent comme il faut, sans pour autant bien en saisir le fonctionnement, parce qu'ils ne saisissent pas bien le sens du pronom relatif. Pour eux, c'est un mot introducteur de la proposition au même titre que la conjonction. La référence du pronom est facilement évacuée, d'autant que l'antécédent se trouve juste avant. Alors maintenant, à la moindre occasion, dès la Sixième, je m'efforce de rappeler le sens des pronoms "qui" et "que" et leur nature de pronom. On remplace systématiquement : "Une bête - cette bête vivait dans mon jardin - ..." Bien sûr, à ce stade, je ne demande pas aux élèves de retenir les mots "pronom relatif" (même si, à force que je les répète et que je répète que ce pronom, c'est facile, remplace toujours le nom juste avant, les plus futés finissent par s'en souvenir) : ce que je veux qu'ils retiennent, c'est que le pronom relatif est un pronom et qu'ils saisissent le sens de chaque mot de la relative. Comme ça, le jour où on aborde vraiment l'étude de la relative, c'est beaucoup plus clair pour eux.
NLM76
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par NLM76 Ven 02 Fév 2024, 8:20 am
Oui. D'ailleurs, on peut aussi substituer au pronom relatif un pronom démonstratif : Une bête — celle-ci... — [...].

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 02 Fév 2024, 10:32 am
À propos de relatives :

Marguerite Yourcenar a écrit:
Quant à Monsieur Arthur et à Madame Mathilde, décédés, l'un dix ans, l'autre vingt-sept ans avant le mariage de leur fille, je n'avais été pour eux que l'un de ces vagues petits-enfants que la messe de mariage souhaite aux conjoints de vivre assez longtemps pour voir un jour autour d'eux.

J'ai perdu pied en lisant cette relative. J'ai compris que le pronom était le complément de "voir". Mais... qu'en pensez-vous ? Vous aviez déjà vu ça ? J'ai rencontré d'ailleurs dans le même livre un cas similaire que j'ai malheureusement omis d'indexer.
*Ombre*
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par *Ombre* Ven 02 Fév 2024, 1:05 pm
Je comprends comme toi : La messe de mariage souhaite aux conjoints de vivre assez longtemps pour voir un jour ces petits-enfants.
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par NLM76 Ven 02 Fév 2024, 1:54 pm
Oui. En tout cas, c'est vraiment bizarre, comme phrase.

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par NLM76 Lun 12 Fév 2024, 7:53 am
Tien; je n'avais pas encore remarqué cela. En réalité, il arrive que l'infinitif varie en personne — à la voix (ou forme) pronominale : "Pour éviter de [se ridiculiser], il faut réfléchir un peu avant de [se lancer] tête baissée / Pour éviter de [nous ridiculiser], réfléchissons un peu avant de [nous lancer] tête baissée".
En fait l'infinitif de la voix pronominale, ce n'est pas exactement "se ridiculiser", mais "me trouver, te trouver, se trouver, nous trouver, vous trouver, se trouver".

[Réflexion née d'une faute dans une copie : °«Nous allons se poser la question suivante».]

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Oudemia
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par Oudemia Lun 12 Fév 2024, 8:58 am
Pas seulement dans les copies : on l'entend très souvent à la radio/télévision, ça m'agace à chaque fois.
DesolationRow
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par DesolationRow Lun 12 Fév 2024, 9:02 am
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:À propos de relatives :

Marguerite Yourcenar a écrit:
Quant à Monsieur Arthur et à Madame Mathilde, décédés, l'un dix ans, l'autre vingt-sept ans avant le mariage de leur fille, je n'avais été pour eux que l'un de ces vagues petits-enfants que la messe de mariage souhaite aux conjoints de vivre assez longtemps pour voir un jour autour d'eux.

J'ai perdu pied en lisant cette relative. J'ai compris que le pronom était le complément de "voir". Mais... qu'en pensez-vous ? Vous aviez déjà vu ça ? J'ai rencontré d'ailleurs dans le même livre un cas similaire que j'ai malheureusement omis d'indexer.

C'est une tournure qui ne m'étonne pas trop chez une helléniste et une latiniste.
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par Delia Lun 12 Fév 2024, 11:07 am

M'enfin... Personne n'a jamais vu de relative enchâssée ?

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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 12 Fév 2024, 12:49 pm
Delia a écrit:
M'enfin... Personne n'a jamais vu de relative enchâssée ?

Pas sûr de comprendre (je ne vois pas d'enchâssement). Mais je crois que ce qui m'a surpris et momentanément troublé, c'est que le pronom relatif ne soit pas le complément du verbe conjugué qui lui succède, alors qu'il pourrait l'être (souhaiter des petits enfants), ni du verbe à l'infinitif qui suit, mais d'un troisième verbe à l'infinitif, plus loin. Un tel enchaînement, qui suppose une certaine rétention et une correction en cours de route, est peut-être courant : alors je n'y ai jamais fait attention. J'ai peut-être l'impression d'un cas rare parce que Yourcenar ne m'a pas habitué à cela.
gluche
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par gluche Lun 12 Fév 2024, 12:54 pm
Bonjour,

Pourriez-vous me dire comment vous analyser la deuxième proposition dans cette phrases extraite de [i]Manon Lescaut[i]?
j'ai pris le parti de la suivre, dût-elle aller au bout du monde
C'est une circonstancielle, mais quelle est sa nature?
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 12 Fév 2024, 1:07 pm
Je dirais qu'il s'agit d'une proposition subordonnée introduite par un subjonctif imparfait et qui est l'équivalent d'une subordonnée conjonctive.
Othello7
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par Othello7 Lun 12 Fév 2024, 1:10 pm
Bonjour,

Ce me semble être une subordonnée circonstancielle de concession, sans subordonnant en l'occurrence, le subjonctif imparfait s'en passant bien dans ce cas-là (= même si elle devait aller au bout du monde).
gluche
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par gluche Lun 12 Fév 2024, 1:11 pm
Merci pour ces réponses.
NLM76
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par NLM76 Lun 12 Fév 2024, 2:12 pm
Il faudrait regarder aussi le rôle de l'inversion du pronom du sujet pour faire de la proposition une subordonnée.

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Serge
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par Serge Lun 12 Fév 2024, 4:07 pm
Concernant la fonction de la proposition subordonnée, j'enseigne complément de l'antécédent.
Mais je vois de plus en plus de documents en ligne (correction de sujets de brevet notamment) qui parlent pour la PSR de fonction épithète et d'autres de fonction complément du nom. Quelque chose a-t-il changé dans les textes à ce sujet ?

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par Oudemia Lun 12 Fév 2024, 4:15 pm
Tu veux dire "la fonction de la proposition subordonnée relative", Serge ?
fonction complément du nom : si l'antécédent est un nom, ça va... Wink
Serge
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par Serge Lun 12 Fév 2024, 4:38 pm
Et tu dirais aussi épithète, comme je l'ai lu, disant que la PSR équivaut à un adjectif, donc épithète ?
Cela me gêne de lire tantôt complément de l'antécédent, tantôt CDN, tantôt épithète ...

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Pomée
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par Pomée Lun 12 Fév 2024, 9:08 pm
C'est dans la fameuse terminologie grammaticale.
La fonction de la PSR est épithète(sans virgules, pour les PSR déterminatives donc) ou apposée (avec virgules).
henriette
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par henriette Lun 12 Fév 2024, 10:11 pm
J'avais appris comme toi, Serge : "complément de l'antécédent", et comme toi je suis un peu dubitative devant l'apparition d'autres dénominations, différentes d'un ouvrage à l'autre, la faisant se comporter tantôt comme un GN (cdn), tantôt comme un adjectif (épithète).

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par Serge Mar 13 Fév 2024, 8:50 am
Cela me semble devenir terriblement confus en effet.
Surtout si on explique que le CDN est un groupe prépositionnel qui complète un nom, il faut revoir cette explication également si une PSR se retrouve maintenant aussi CDN.
Et si on va par là, l'adjectif à côté d'un nom le complète, alors pourquoi ne pas dire que l'adjectif est CDN ?

Personnellement, je préfère les différencier :
PSR = complément de l'antécédent
groupe prépositionnel = CDN
adjectif qualificatif = épithète.

Mais si on pousse leur logique jusqu'au bout, soit on considère que toutes les expansions sont indistinctement des CDN, soit on considère qu'elles sont toutes épithètes.
Si c'est pour "simplifier", qu'ils se décident au moins de façon claire et cohérente.
Parce que là, on aurait :

adjectif = épithète
groupe prépositionnel = CDN
PSR = au choix épithète ou CDN Vos questions de grammaire - Page 41 3795679266


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par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 13 Fév 2024, 10:35 am
Quand je préparais le concours (2012-2013), la grammaire recommandée assignait aux relatives les fonctions épithète et apposition. Toutefois, j'enseigne à mes élèves la fonction complément de l'antécédent. On a dû m'expliquer, mais j'avoue avoir oublié pourquoi épithète et apposition ne font pas l'affaire.
*Ombre*
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par *Ombre* Mar 13 Fév 2024, 3:30 pm
Quand je vous dis que le meilleur usage à faire de cette terminologie, c'est de s'asseoir dessus... Vos questions de grammaire - Page 41 248604097
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Yolatengo
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par Yolatengo Mer 14 Fév 2024, 8:37 pm
Bonjour,

Je suis toujours gênée pour pronominaliser des COI de ce type :  Il se souvient de ces anciens camarades d'école.
Quelle est la forme correcte ? Il s'en souvient ou il se souvient d'eux. Je dirais la deuxième car le COI est une personne mais je ne sais pas s'il s'agit réellement d'une règle.
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par NLM76 Mer 14 Fév 2024, 8:49 pm
Yolatengo a écrit:Bonjour,

Je suis toujours gênée pour pronominaliser des COI de ce type :  Il se souvient de ces anciens camarades d'école.
Quelle est la forme correcte ? Il s'en souvient ou il se souvient d'eux. Je dirais la deuxième car le COI est une personne mais je ne sais pas s'il s'agit réellement d'une règle.
Les deux sont possibles.

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