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e-Wanderer
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 11 Empty Re: Vos questions de grammaire

par e-Wanderer Mar 12 Oct 2021 - 10:54
@NLM76 a écrit:
@Somnium a écrit:

Sinon j'ai une question en relisant Caillois:

"Qui connaît sa responsabilité d'homme s'appuie sur ce fonds massif et immuable qui permit à l'espèce d'instaurer sur le globe cette immense monarchie héréditaire dont elle peut justement s'enorgueillir. C'est à lui qu'il réserve son adhésion, refusant de s'incliner devant aucun intérêt temporel, pour si prestigieux qu'on le lui donne, et se gardant plus encore de considérer comme la plus haute instance le verdict du corps constitué qui s'en érigerait en champion légitime."

Quelqu'un aurait une idée de la fonction grammaticale du groupe souligné? Subordonnée, mais de quoi? Hypothétique? Concessive? D'opposition? Un peu tout ça à la fois? J'ai un peu de mal.
Problème très difficile, à creuser en effet. J'ai l'impression que c'est un peu comme dans "quoi qu'il fasse". Un élément de la subordonnée est sorti de la subordonnée : comme s'il s'agissait d'un équivalent de "°étant si prestigieux qu'on le lui donne pour", comme "quoi qu'il fasse" signifierait "°n'importe quoi étant qu'il fasse".
Hypothèses un peu vaseuses du soir.
@Fires of Pompéi : "lequel", "le mien" sont bien des pronoms. Bon d'accord, ce n'est pas pareil; mais la présence de l'article en soi ne me paraît pas rédhibitoire. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un cas limite.
Intéressant, en effet. J'ai regardé dans Le Goffic (Grammaire de la phrase française, Paris, Hachette, 1993, §337, p. 494-97) : chose assez attendue, il donne le tour Pour… que comme un équivalent de quelque… que ou si… que (Pour grands que soient les rois = Quelque grands que soient les rois = Si grands que soient les rois), "proposition paratactique au subjonctif, de sens concessif, le subjonctif de l'idée envisagée se combinant avec le degré indéfini". Jusque là, on est en terrain connu.
Ensuite, selon lui, c'est un cas de contamination. Je souscris assez volontiers à cette analyse :
"Par suite, une contamination s'établit entre pour… et si…, d'où pour si… que (= si… que)".

Comme il ne développe pas, je rajoute mon grain de sel et quelques hypothèses personnelles : en somme, un seul élément (quelque, pour ou si) suffirait à exprimer la visée concessive ET l'idée de degré indéfini. Mais pour me semble avoir, sous ce rapport, un sémantisme moins affirmé que quelque ou si, ou en tout cas un sémantisme plus engagé vers l'idée de concession que vers l'idée de degré (quelque et si ont vraiment ce sémantisme mixte – vs « Ah ! pour être romain on n'en est pas moins homme", nettement concessif, mais je ne vois pas d'exemple où pour marquerait uniquement le degré ou l'indéfini). D'où la contamination (on n'envisagerait pas, en revanche, *quelque si… que). La différence de catégorie (préposition pour pour, adverbe pour quelque et si) favorise peut-être aussi la contamination : ce n'est quand même pas banal d'utiliser une préposition dans ce rôle adverbial d'outil corrélatif (piste à creuser).

Il me semble aussi que dans pour si… que, le rôle concessif est exclusivement assumé par pour, et si redevient un pur adverbe de degré : en somme, une sorte de partage des tâches… Si on pousse cette hypothèse jusqu'au bout, on pourrait même inverser la perspective et dire que c'est le tour Pour grand qu'il soit qui est le véritable phénomène de contamination, puisqu'il suppose une extension du sémantisme de base de pour (concession + degré) !

Dans la phrase de Caillois, il y a aussi la syntaxe de l'attribut du COD, qui favorise peut-être cette contamination.

Voilà, j'espère que mes explications sont claires, ce n'est jamais très évident de débrouiller ces exemples de tours semi-figés…
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 12 Oct 2021 - 13:20
Si c'est très clair et très intéressant.
Somnium
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par Somnium Mar 12 Oct 2021 - 13:25
Oui, tout à fait clair et en effet très intéressant, merci.
beaverforever
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Niveau 9

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par beaverforever Mar 12 Oct 2021 - 18:46
@NLM76 a écrit:"Les adjectifs s'accordent en genre et en nombre avec le nom ou le pronom auxquels ils se rapportent."
Veuillez excuser ma question de béotien, mais dans la phrase : "J'ai trois amies."

Est-ce que trois est le déterminant de amies ?

Et si c'est le cas, alors il ne peut s'accorder en genre avec le nom. (Et l'accord en nombre est plus sémantique que morphologique.)

(Désolé, si c'est une question idiote).
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par NLM76 Mar 12 Oct 2021 - 20:19
En fait, les adjectifs numéraux cardinaux sont en quelque sorte invariables, dans la mesure où il y a un seul singulier : "un, une", et une infinité de pluriels : "deux, trois, quatre...". On pourrait cela dit aussi étudier le cas du zéro, ainsi que les particularités de "vingt" et de "cent", qui sont variables en réalité quand ils sont utilisés en composition, et dans ce cas pris comme des noms : "deux-cents", "quatre-vingts"
"Trois" est variable en nombre : son singulier est "un, une".

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Somnium Dim 17 Oct 2021 - 22:41
Nouvelle question existentielle de mon côté, sur Mme d'Aulnoy cette fois:

"Le roi dit un jour à la reine que Florine et Truitonne étaient assez grandes pour être mariées, et que le premier prince qui viendrait à la Cour, il fallait faire en sorte de lui en donner une des deux."

J'hésite (c'est un euphémisme) sur les mots soulignés dans la partie en gras:

1) une des deux: le groupe des deux complète une mais quelle est la nature de une? Pronom? Adjectif numéral? (on pourrait le remplacer par un superlatif: lui donner la meilleure des deux)

2) Quels mots reprend le pronom adverbial en ? Pour moi en = Florine et Truitonne, c'est-à-dire l'ensemble de ces deux princesses dans lequel on va "piocher", à gauche dans la phrase. D'ailleurs si on enlève en, on est alors obligé d'ajouter un mot pour que le sens reste: il fallait faire en sorte de lui donner une des deux princesses.

Mais je me perds un peu pour préciser le rôle exact de en quand je cherche à reformuler la phrase, il y a pas mal de possibilités qui font des noeuds à la tête:

Avec en (je reformule et souligne les mots de fonction équivalente):
Il fallait faire en sorte de lui en donner une (= une des deux princesses)
il fallait faire en sorte de lui en donner une des deux (= une des deux princesses)

Sans en:
il fallait faire en sorte de lui donner une des deux princesses
il fallait faire en sorte de lui donner une des deux -->  il manque quelque chose, mais moyennant l'ajout suivant il me semble qu'en fait ça passe: il fallait faire en sorte de lui donner l’une des deux
(?)il fallait faire en sorte de lui donner l'une


Bref, tout ça pour dire que je n'arrive pas très bien à cerner la fonction grammaticale de en... J'ai l'impression qu'il reprend des mots situés à droite et à gauche (!) et qu'il y a une espèce de fonctionnement en corrélation (en tout seul ne marcherait pas, les princesses n'étant pas de l'eau, du vin ou du boudin: *il fallait faire en sorte de lui en donner). Mais c'est tout...

Mes excuses pour ce pavé tardif et passablement embrumé...
Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Lun 18 Oct 2021 - 6:58
Pour la première question, "une" me semble clairement être un pronom (et j'en veux pour preuve que l'adjectif de substitution que tu proposes, "la meilleure", est substantivé, comme en témoigne l'emploi de l'article^^).

Pour la deuxième question, la fonction de "en" me semble en effet difficile définir : peut-être doit-on nécessairement le mettre en corelation avec le groupe complément "la meilleure des deux" ?
Je laisse les gens plus savants que moi répondre. Very Happy
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par NLM76 Lun 18 Oct 2021 - 8:08
D'accord avec le volatile qui ne vole pas...
"Une" dans "une des deux" est un pronom numéral cardinal.
Intéressante analyse, @somnium, pour le 2e exemple. Il me semble que tu fais bien le tour de la question.
Pour ta dernière proposition de transformation que tu trouves douteuses, je crois qu'on peut écrire : "il fallait faire en sorte de lui donner l'une ou l'autre". Peut-être un des éléments de réponse se trouve-t-il dans le fait que "l'une", comme on le voit ci-dessus, n'est pas exactement un pronom numéral, mais un pronom indéfini.
Quoi qu'il en soit, il me semble qu'on peut considérer que "en" est complément (à valeur partitive) du pronom "une", et que "des deux" est un second complément, qui vient le préciser : "il fallait faire en sorte de lui en donner une... parmi les deux". Il n'est pas idiot de considérer que les deux groupes sont apposés l'un à l'autre ("des deux" =environ "en"), ou qu'ils se complètent l'un l'autre (l'une des deux parmi les princesses). Ou alors on fait de "en" un complément partitif du verbe "donner" : "en" = "(en choisissant) parmi les princesses". Autrement dit, on pourrait le lire comme un ablatif plutôt que comme un génitif.
Il est vrai que la porosité sémantico-morphologique entre le génitif et l'ablatif est une très vieille histoire.

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par Somnium Lun 18 Oct 2021 - 8:32
Merci pour vos réponses. Pour une j'aurais dit intuitivement pronom mais c'est le Robert qui m'a fait douter: il donne comme exemple, pour un adjectif numéral cardinal, les phrases du type Il n'y en a pas une de libre / Un(e) de perdue, dix de retrouvé(e)s, là où j'aurais aussi parlé de pronom si on m'avait posé la question au débotté.
@NLM76, merci de mettre des mots sur ces indécisions de fonction, je crois que je comprends! Ce genre de phrase est très courant, mais finalement pas si facile à interpréter.
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par NLM76 Lun 18 Oct 2021 - 11:53
En fait, à mon avis, l'affaire, c'est la très grande proximité entre, d'une part, les noms et les adjectifs qualificatifs, et, d'autre part, les pronoms et les adjectifs déterminatifs — ou, comme j'aurais tendance à les appeler, les adjectifs pronominaux.
Il fut un temps où l'on disait, pour les noms, "noms substantifs", et pour les adjectifs qualificatifs, "noms adjectifs". C'est que les adjectifs qualificatifs permettent, d'une certaine façon, de nommer, eux aussi — mais pas la substance d'une chose. Mais... quand même : "rouge" permet en quelque sorte de nommer "le rouge"; "grand" permet de nommer "le grand". Et tu peux utiliser un adjectif comme nom : "les grands" pour désigner "les grands enfants", "les adultes", "les gens qui sont grands...", selon le contexte. De même, "les miens" désigne "mes proches", "mes livres", etc. Et il y a un lien morphologique très fort entre les adjectifs pronominaux et les pronoms afférents:

  • interrogatif-exclamatif : quel / lequel.
  • numéraux : "un"/"l'un", "deux"/"les deux" ou "deux"...; "deuxième", "le deuxième"
  • indéfinis : "tout"/"tout"; chaque/chacun; "certain"/"certain"; quelque/ quelqu'un, quelque chose; plusieurs/plusieurs; tel/tel...
  • démonstratifs : ce, ce...-ci, ce...-là /ce, ceci, cela;
  • possessifs :  mon, mien/le mien; leur, le leur...
  • article et pronom personnel le/le...

Les nommés "déterminants" sont bien des adjectifs, mais des adjectifs liés aux pronoms plutôt qu'aux noms: ils ne nomment pas; ils ne font que désigner.

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par Somnium Lun 18 Oct 2021 - 20:18
C'est noté, merci pour ces précisions.
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par Alcyone Mer 20 Oct 2021 - 14:18
J'ai une question concernant l'emploi de l'article devant les titres d'œuvres employées dans une phrase : dit-on par exemple "dans Mémoires d'outre-tombe..." ou "dans les Mémoires d'outre-tombe..." ? ou "à la page 20 de Poétique d'Aristote..." ou "Je lis les Essais de Montaigne. ("Je lis Essais de Montaigne ?" Vos questions de grammaire - Page 11 3795679266)
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par NLM76 Mer 20 Oct 2021 - 15:42
L'usage est très clair et constant à l'oral : il faut utiliser l'article dans tous les cas que tu cites. L'écrit ne saurait en l'espèce différer de l'oral.


Dernière édition par NLM76 le Mer 20 Oct 2021 - 20:21, édité 1 fois

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par Alcyone Mer 20 Oct 2021 - 18:52
D'accord, merci NLM76. J'ai remarqué que le réalisateur des Illusions perdues, Xavier Giannoli, ne l'utilisait pratiquement pas dans l'émission de ce midi sur France Culture. Ca m'a fait douter! Est-ce que je peux me reporter à un ouvrage mentionnant cette règle pour approfondir le sujet ?
Delia
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par Delia Mer 20 Oct 2021 - 19:05
@NLM76 a écrit:L'usage est très clair et constant à l'oral : il faut utiliser l'article dans tous les cas que tu cites. L'écrit ne saurait en l'espèce différer de l'écrit.

Certes. La Palisse n'eût pas mieux dit !

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par NLM76 Mer 20 Oct 2021 - 20:22
@Delia a écrit:
@NLM76 a écrit:L'usage est très clair et constant à l'oral : il faut utiliser l'article dans tous les cas que tu cites. L'écrit ne saurait en l'espèce différer de l'écrit.

Certes. La Palisse n'eût pas mieux dit !
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Ton message est apparu juste au moment où je corrigeais ma coquille.

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