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chokokrok
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par chokokrok Mar 16 Nov 2021, 08:34
Bonjour,

Je sèche sur une question très banale.
Quelles sont les classe grammaticale et fonction de "1968" dans "en mai 1968"?

classe grammaticale: adjectif numéral?
fonction: épithète ?

Merci de votre aide
NLM76
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par NLM76 Mar 16 Nov 2021, 09:49
Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un nom de nombre, cardinal à valeur d'ordinal. Ce serait le versant nominal de l'adjectif. Pour la fonction, va savoir ! Pourquoi pas complément du nom. En tout cas, sémantiquement, cela signifie "mai de la 1968e année depuis la naissance supposée du Christ".
Comment dit-on en anglais ? In may of 1968 ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
*Ombre*
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par *Ombre* Mar 16 Nov 2021, 10:09
Même analyse que NLM. Je perçois davantage "1968" comme le nom d'une année que comme un adjectif. Quant à la fonction, il permet de déterminer le nom "mois", donc complément du nom : le mois de mai (de l'année) 1968.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 16 Nov 2021, 10:15
Idem; à la rigueur cpt de T juxtaposé ?
Somnium
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par Somnium Mar 16 Nov 2021, 10:46
Je dirais aussi complément du nom "mai" pour la fonction.
Somnium
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par Somnium Mer 17 Nov 2021, 10:25
Bonjour à tous,

j'ai deux cas pour lesquels je ne suis pas trop sûr de mon coup:

1) Phrases du type Je suis sûr qu'il viendra.
J'aurais tendance à voir deux interprétations possibles:
(a) On considère qu'il s'agit d'une structure attributive avec sûr attribut du sujet je; qu'il viendra serait alors complément de l'adjectif sûr.
(b) On considère plutôt que l'ensemble être sûr constitue un verbe, auquel cas ce qui suit serait un complément d'objet. Celui-ci est pronominalisable en en (J'en suis sûr) et serait donc un COI (Je suis sûr qu'il viendra = Je suis sûr de ce qu'il viendra). Que pensez-vous de ces deux analyses?

2) Rôle de quel dans les phrases du type Quelle surprise de le voir!
Quelle est un déterminant qui fixe également la modalité exclamative de la phrase. Mais ne peut-on pas considérer au fond qu'il y a une structure attributive sous-jacente (Quelle est/ Quelle fut ma surprise de le voir)? Dans ce cas peut-on considérer que le fonctionnement du mot quel se rapproche de celui d'un adjectif?
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par Iphigénie Mer 17 Nov 2021, 11:17
Pour le 1 je pencherais plutôt pour le complément de l’adjectif
Pour le 2 je ne comprends pas la question: quel est déterminant et plus précisément adjectif exclamatif. D’où mon Vos questions de grammaire - Page 12 3795679266 on peut toujours sous entendre un verbe : quelle est ma surprise, quelle surprise je ressens, …. Mais est-ce nécessaire?


Dernière édition par Iphigénie le Mer 17 Nov 2021, 11:20, édité 1 fois (Raison : P****n ce téléphone !)
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par Somnium Mer 17 Nov 2021, 11:30
Ok merci. Pour le deuxième cas c'est peut-être normal que tu ne comprennes pas la question, j'ai l'impression d'être un peu à côté de la plaque avec les adjectifs déterminants... Du coup quelle est la fonction de "quelle"? Déterminant? (???)
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par NLM76 Mer 17 Nov 2021, 11:33
@chokokrok a écrit:Bonjour,

Je sèche sur une question très banale.
Quelles sont les classe grammaticale et fonction de "1968" dans "en mai 1968"?

classe grammaticale: adjectif numéral?
fonction: épithète ?

Merci de votre aide
Au fait, ce n'est pas une question très banale. C'est surtout une question à ne pas donner aux élèves !

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par chokokrok Mer 17 Nov 2021, 11:40
Oui, je suis d'accord mais malheureusement c'est ce que j'ai fait!
Merci à tous pour vos réponses et votre réactivité.
Je reviendrai certainement par ici vous poser d'autres de ces question banales et épineuses.
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par NLM76 Mer 17 Nov 2021, 11:48
@Somnium a écrit:Bonjour à tous,

j'ai deux cas pour lesquels je ne suis pas trop sûr de mon coup:

1) Phrases du type Je suis sûr qu'il viendra.
J'aurais tendance à voir deux interprétations possibles:
(a) On considère qu'il s'agit d'une structure attributive avec sûr attribut du sujet je; qu'il viendra serait alors complément de l'adjectif sûr.
(b) On considère plutôt que l'ensemble être sûr constitue un verbe, auquel cas ce qui suit serait un complément d'objet. Celui-ci est pronominalisable en en (J'en suis sûr) et serait donc un COI (Je suis sûr qu'il viendra = Je suis sûr de ce qu'il viendra). Que pensez-vous de ces deux analyses?

2) Rôle de quel dans les phrases du type Quelle surprise de le voir!
Quelle est un déterminant qui fixe également la modalité exclamative de la phrase. Mais ne peut-on pas considérer au fond qu'il y a une structure attributive sous-jacente (Quelle est/ Quelle fut ma surprise de le voir)? Dans ce cas peut-on considérer que le fonctionnement du mot quel se rapproche de celui d'un adjectif?
Pour le 1), tes deux analyses me paraissent très claires et valables, l'une comme l'autre.
Pour le 2). Eh oui ! "quelle, quel" est un adjectif interrogatif/exclamatif, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire. En l'espèce, cet adjectif exclamatif détermine (fonction) bien le nom "surprise", et ce nom est bien attribut de l'infinitif sujet "voir". En particulier dans la phrase exclamative, il n'est pas rare d'avoir un sujet et son attribut sans "copule" exprimée, en français comme dans les langues anciennes.
Mais effectivement, l'adjectif "quel" peut être utilisé en fonction d'attribut, contrairement à ce qu'on nous raconte, dans des phrases telles que celles que tu suggères, ou dans "Quel est votre avis sur la question ?"

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par Somnium Mer 17 Nov 2021, 12:20
Wunderbar! Merci. Je suis un peu rassuré...
Une question supplémentaire pour l'attribut du sujet en revanche: si je te suis bien, @NLM76, surprise est l'attribut de voir (en considérant je suppose que la phrase peut être reformulée en Quelle surprise est-ce de le voir!). Mais si on choisit comme je l'ai fait la reformulation Quelle est ma surprise de le voir, n'est-ce pas alors quelle qui est attribut de surprise?
Je me rends compte que je m'embobine moi-même, ha ha!
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par NLM76 Mer 17 Nov 2021, 13:24
Mouais. Je n'en sais trop rien; mais je dirais qu'ici c'est un complément d'origine ou de cause.
Maintenant, pas besoin de la réécriture avec "est-ce" pour considérer un attribut du sujet. Voir : "Les politiques, tous des pourris !". Quand tu produis un énoncé, tu veux dire quelque chose, et l'interlocuteur le suppose aussi, et la structure de la phrase, la situation de communication t'indique quel est le thème, quel est le propos, et la juxtaposition est une structure qui peut produire la relation de sens sujet-attribut.

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par Iphigénie Mer 17 Nov 2021, 16:45
@Somnium a écrit:Wunderbar! Merci. Je suis un peu rassuré...
Une question supplémentaire pour l'attribut du sujet en revanche: si je te suis bien, @NLM76, surprise est l'attribut de voir (en considérant je suppose que la phrase peut être reformulée en Quelle surprise est-ce de le voir!). Mais si on choisit comme je l'ai fait la reformulation Quelle est ma surprise de le voir, n'est-ce pas alors quelle qui est attribut de surprise?
Je me rends compte que je m'embobine moi-même, ha ha!
mouais: vous ne compliquez pas un peupour compliquer?  Very Happy
"La surprise de te voir" est typiquement la situation de ce qu'on appelle en L.A "génitif subjectif" versus "génitif objectif "(metus hostium) : dans tous les cas n'est -il pas plus simple de voir dans "la surprise de le voir" une situation de génitif (subjectif)- ou à la rigueur de relation: quant au fait de te voir- mais donc de complément-de "surpris?
quelle fut la surprise de Paul de te voir: deux cdn, un subjectif l'autre objectif (te voir surprend Paul=la surprise de PAul de te voir)


Je m’aperçois aussi que l’on a proposé plusieurs phrases différemment construites :
« Quelle surprise , cette rencontre » ( là je vois bien un attribut) ne me paraît pas la même construction que « quelle surprise de te rencontrer »idem pour « quelle surprise de te voir »
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par NLM76 Mer 17 Nov 2021, 17:44
Mouais. Ça se défend.
Mais ça me paraît vraiment contre-intuitif.
Je n'ai pas l'impression d'un génitif subjectif, même si on peut faire les transformations (te voir surprend Paul). Comment te débrouilles-tu pour "Quel idiot d'y avoir cru !" ? [Si tant est que cette phrase est vraiment possible... à vérifier.]

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Iphigénie
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par Iphigénie Mer 17 Nov 2021, 18:13
Un génitif de relation simplement? En tout cas ça me paraît impossible d’y voir un attribut là, non?
Ps: drôle d’idée de faire de la grammaire: là :attribut ou apposition plutôt comme pour la ville de Paris
Et paf nouveau débat en vue Smile
Esméralda
Esméralda
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par Esméralda Lun 22 Nov 2021, 17:39
J'ai eu un moment de doute ce matin, peut-être n'étais-je pas très réveillée ...
Est-ce que l'on considère qu'un verbe est conjugué s'il s'agit d'un participe présent ?
Nizab
Nizab
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par Nizab Lun 22 Nov 2021, 17:43
La formulation est ambigüe ; tout dépend de ce que tu appelles "conjuguer", d'un point de vue linguistique. En grammaire scolaire, on dirait que le participe présent est une des formes non conjuguées du verbe, avec l'infinitif et le participe passé. D'aucuns préfèrent dire que le participe présent est un verbe conjugué à un mode impersonnel.
Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 22 Nov 2021, 17:46
Oui s’il a son propre sujet: il fonctionne comme verbe d’une proposition participiale à quelque temps qu’il soit:
La cigale ayant chanté tout l’été , l’hiver fut difficile.
Mais pas s’il n’a pas son propre sujet: la cigale, ayant chanté tout l’été, se trouva fort dépourvue.( là le participe fonctionne comme un adjectif)

Comme son nom l’indique il participe des deux natures
Esméralda
Esméralda
Grand sage

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par Esméralda Lun 22 Nov 2021, 17:56
@Iphigénie a écrit:Oui s’il a son propre sujet: il fonctionne comme verbe d’une proposition participiale à quelque temps qu’il soit:
La cigale ayant chanté tout l’été , l’hiver fut difficile.
Mais pas s’il n’a pas son propre sujet: la cigale, ayant chanté tout l’été, se trouva fort dépourvue.( là le participe fonctionne comme un adjectif)

Comme son nom l’indique il participe des deux natures

Bon là, on est dans la subtilité, déjà si mes 3èmes arrivent à nommer le participe présent.
Je crois que j'ai tendance à dire que le verbe est à un mode impersonnel, sans dire qu'il est conjugué dans ce cas.
Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 22 Nov 2021, 18:01
Tu dis pareil pour le participe passé, (mode impersonnel?) alors?
Cela me gêne bcp, personnellement. Je dirais comme Nizab.
Mais je n’enseigne plus et encore moins en collège depuis longtemps donc, attendons des avis plus autorisés Smile
AsarteLilith
AsarteLilith
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par AsarteLilith Lun 22 Nov 2021, 20:42
Je sèche sur une question posée par l'aesh de l'ulis dans mon cours, durant une correction d'interrogation de grammaire: on met le pluriel au participe passé avec auxiliaire être et à l'adjectif quand on emploie la 2e p. du plu.

Mais comment accorde-t-on lors qu'il s'agit d'un vous de politesse ?

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Nizab
Nizab
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par Nizab Lun 22 Nov 2021, 21:03
"Si nous est employé comme pluriel de majesté ou de modestie à la place des pronoms je ou moi, ou si vous l’est comme pluriel de politesse en place de tu, le verbe se conjugue normalement avec nous et vous, mais l’accord des éventuels adjectifs et participes se fait toujours au singulier (on fait bien l’accord en genre)"
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/QDL059#:~:text=Cependant%2C%20si%20nous%20est%20employ%C3%A9,singulier%20(on%20fait%20bien%20l'
AsarteLilith
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par AsarteLilith Lun 22 Nov 2021, 21:04
Merci !

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ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
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par NLM76 Lun 22 Nov 2021, 21:54
Un exemple-type :

"Que vous êtes joli ! Que vous me semblez beau !"

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