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par Iphigénie Ven 30 Avr 2021 - 15:22
Sans être très éclairée, je pense que le ne explétif est toujours facultatif en fait...
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par Theriakos96 Ven 30 Avr 2021 - 15:41
Je n'avais pas songé à cette possibilité, l'ayant écartée d'emblée...mais dans une tournure telle que "je crains qu'il ne vienne" on ne peut pas se passer du ne explétif, si?

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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

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par Hocam Ven 30 Avr 2021 - 15:58
C'est l'influence de ta langue maternelle friande du non pleonastico qui ressort. abi

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par Theriakos96 Ven 30 Avr 2021 - 16:05
@Hocam a écrit:C'est l'influence de ta langue maternelle friande du non pleonastico qui ressort. abi

Peut-être, mais je suis certain que mes professeurs de CPGE corrigeaient les tournures du type "César craint que l'ennemi connaisse sa position" (j'invente) en version, parce qu'il manquait le ne explétif. Et, le pire, c'est que je l'ai corrigé moi-même comme une erreur en L3 au semestre dernier...si je découvre que je me suis trompé je ne sais pas comment me rattraper...

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par Hocam Ven 30 Avr 2021 - 16:07
Mon prof de lettres en HK rayait les ne superflus... C'est dans tous les cas une question très anecdotique qui ne nécessite pas de s'arracher les cheveux, tu peux dormir tranquille. Wink

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par ipomee Ven 30 Avr 2021 - 16:08
Si, c'est toujours facultatif. Peu employé dans la langue courante, le ne explétif relève surtout de la langue soutenue.
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par Theriakos96 Ven 30 Avr 2021 - 16:13
@ipomee a écrit:Si, c'est toujours facultatif. Peu employé dans la langue courante, le ne explétif relève surtout de la langue soutenue.

Je me dirai que c'est comme le subjonctif imparfait, facultatif ailleurs, mais presque obligatoire en version et que j'ai bien fait de les sanctionner Vos questions de grammaire - Page 3 1482308650

@Hocam a écrit:Mon prof de lettres en HK rayait les ne superflus... C'est dans tous les cas une question très anecdotique qui ne nécessite pas de s'arracher les cheveux, tu peux dormir tranquille. Wink

Merci abi

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par ipomee Ven 30 Avr 2021 - 16:15
En effet !
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par Iphigénie Ven 30 Avr 2021 - 16:33
je dirais que c'est pour ça, d'ailleurs qu'il est explétif Wink
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par Theriakos96 Ven 30 Avr 2021 - 16:37
@Iphigénie a écrit:je dirais que c'est pour ça, d'ailleurs qu'il est explétif Wink

Il n'est pas explétif parce qu'il explicite le sens négatif de la proposition introductrice sans pour autant transformer en négative la subordonnée?

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par Lilypims Ven 30 Avr 2021 - 16:53
@Hocam a écrit:« C'est trop demandé » = il y a trop de gens qui le demandent, cf. « le vaccin Pfizer est trop demandé »
« C'est trop demander » = demander [ça], c'est demander [beaucoup], c'est demander [trop]

Bon, pas sûr que ça aide au niveau collège, mais ça peut éclairer un peu quelques lycéens avec de bonnes bases.

@NLM76 a écrit:C'est trop requérir, vouloir, dire, prescrire, enjoindre... c'est trop faire l'action de demander, c'est faire l'action de trop demander = demandER
C'est trop requis, voulu, dit, prescrit, enjoint.. c'est avoir trop demandé. = demandÉ.

C'est abusÉ = ça, c'est avoir abusé, séduIT, éblouI, mentI, en avoir faiT trop...
C'est abuser = ça, c'est faiRe l'action d'abuseR, c'est mentiR, c'est en faiRe trop.

Merci à vous deux ! Je vais passer par une reformulation comme vous le proposez, ce sera sûrement plus clair !

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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par Iphigénie Ven 30 Avr 2021 - 17:34
@Theriakos96 a écrit:
@Iphigénie a écrit:je dirais que c'est pour ça, d'ailleurs qu'il est explétif Wink

Il n'est pas explétif parce qu'il explicite le sens négatif de la proposition introductrice sans pour autant transformer en négative la subordonnée?
Je pense qu’expletif signifie simplement que c’est du «  remplissage » qui ne change pas le sens.
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par NLM76 Ven 30 Avr 2021 - 17:47
Sur le "ne" explétif, Iphigénie et al. ont bien précisé les choses de façon générale. Si tu veux avoir plus de précision, tu lis mon bouquin sur la négation, où je crois résoudre de façon assez définitive la question, avec force exemples littéraires tirés des meilleurs auteurs.

Pour faire vite et clair : "je crains qu'il ne vienne" et "je crains qu'il vienne" existent tous deux et sont tous deux très corrects. Ils ont simplement des sens légèrement différents ; et il faut bien faire attention à partir de l'intuition de la langue pour saisir la nuance, plutôt que de concepts grammaticaux préconçus. [Sur ce point-là, pour une fois, Damourette et Pichon se sont complètement plantés, dans leur chapitre sur la négation].
En réalité dans "Je crains qu'il ne vienne", la subordonnée au subjonctif est beaucoup plus affirmative que dans "Je crains qu'il vienne". Dans le premier cas, on pense en fait qu'il va venir; dans le second, on n'en sait rien, mais ça nous fait peur. Autrement dit, la négation ne porte pas sur la valeur lexicale du verbe, mais sur son mode : le subjonctif implique "je ne dis pas que" (en mots savants "désamorce le potentiel déclaratif" de la proposition ; c'est le mode du désaffirmatif) ; la négation explétive désamorce ce désamorçage ("je ne dis pas que je ne dis pas que"), de sorte que "qu'il ne vienne" a quasiment une valeur d'indicatif et vaut presque "il viendra".
[La négation dite explétive avec l'indicatif dans les tournures comparatives a un fonctionnement très différent.]


Dernière édition par NLM76 le Dim 2 Mai 2021 - 20:59, édité 1 fois

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Theriakos96 Dim 2 Mai 2021 - 14:29
@NLM76 a écrit:Sur le "ne" explétif, Iphigénie et al. ont bien précisé les choses de façon générale. Si tu veux avoir plus de précision, tu lis mon bouquin sur la négation, où je crois résoudre de façon assez définitive la question, avec force exemples littéraires tirés des meilleurs auteurs.

Pour faire vite et clair : "je crains qu'il ne vienne" et "je crains qu'il vienne" existent tous deux et sont tous deux très corrects. Ils ont simplement légèrement différents ; et il faut bien faire attention à partir de l'intuition de la langue pour saisir la nuance, plutôt que de concepts grammaticaux préconçus. [Sur ce point-là, pour une fois, Damourette et Pichon se sont complètement plantés, dans leur chapitre sur la négation].
En réalité dans "Je crains qu'il ne vienne", la subordonnée au subjonctif est beaucoup plus affirmative que dans "Je crains qu'il vienne". Dans le premier cas, on pense en fait qu'il va venir, dans le second, on n'en sait rien, mais ça nous fait peur. Autrement dit, la négation ne porte pas sur la valeur lexicale du verbe, mais sur son mode : le subjonctif implique "je ne dis pas que" (en mots savants "désamorce le potentiel déclaratif" de la proposition ; c'est le mode du désaffirmatif) ; la négation explétive désamorce ce désamorçage ("je ne dis pas que je ne dis pas que"), de sorte que "qu'il ne vienne" a quasiment une valeur d'indicatif et vaut presque "il viendra".
[La négation dite explétive avec l'indicatif dans les tournures comparatives a un fonctionnement très différent.]

Merci beaucoup !! veneration

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David Winter
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Vos questions de grammaire - Page 3 Empty relatives déterminatives et explicatives

par David Winter Ven 14 Mai 2021 - 16:26
Bonjour,

J'ai un doute sur une phrase avec présentatif : "ce sont elles qui dirigent". S'agit-il d'une relative déterminative ou d'une explicative ? Je sais qu'une explicative doit être précédée d'une virgule, mais j'ai quand même un doute avec cette phrase simple. Quel est votre avis ? Merci.
*Ombre*
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par *Ombre* Ven 14 Mai 2021 - 16:31
Ni l'un ni l'autre. Il s'agit d'une extraction pour mise en relief.
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par David Winter Ven 14 Mai 2021 - 16:59
@Ombre, je croyais que l'un n'empêchait pas l'autre ? Les deux approches s'excluent l'une l'autre (extraction pour mise en relief et relative) ?
*Ombre*
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par *Ombre* Ven 14 Mai 2021 - 17:59
Non, c'est bien une relative, mais elle n'est ni déterminative ni explicative.
"qui dirigent" n'a pas ici vocation à déterminer le pronom "elles", dont la référence est déjà définie en contexte (enfin, je suppose).
Ce n'est pas le même mécanisme qu'après le présentatif, par exemple : C'est (=voici / Cet homme est) l'homme qui dirige la prison.
On parle parfois de gallicisme pour décrire cette structure "c'est... qui / que" qui encadre l'élément mis en relief.
On peut le rapprocher de la pseudo-relative dont il avait été question quelques pages plus tôt.
https://www.arts.kuleuven.be/ling/presentationalclefts/Lahousse_2016_les_pseudos-relatives

Il n'y a pas de deuxième information, comme dans la "vraie" relative, "c'est .... qui" étant sémantiquement vide, seulement une mise en relief d'une partie de l'information.
David Winter
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par David Winter Ven 14 Mai 2021 - 19:15
D'accord, merci, @Ombre. Donc "ce sont elles qui dirigent" : relative d'un pronom personnel sujet mis en relief par extraction et : "ce sont celles qui dirigent" : relative déterminative d'un pronom démonstratif sujet. C'est bien ça ?
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par trompettemarine Sam 15 Mai 2021 - 13:28
Selon vous, quelle est la fonction exacte de "dont" dans la proposition subordonnée relative suivante :
"ce trésor dont je souhaite qu'il ne soit pas découvert..."
Je pense à complément d'agent.
*Ombre*
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par *Ombre* Sam 15 Mai 2021 - 13:34
David Winter, oui, c'est ça.

Trompettemarine, je dirais complément (circonstanciel) de propos :
quant à ce trésor, je souhaite qu'il ne soit pas découvert.
trompettemarine
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par trompettemarine Sam 15 Mai 2021 - 13:52
Merci !
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par Iphigénie Sam 15 Mai 2021 - 14:01
"ce trésor dont je souhaite qu'il ne soit pas découvert..."
Je pense à complément d'agent.

Tu voulais dire complement  d’argent? Razz  je suppose Wink
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par Lédissé Sam 15 Mai 2021 - 15:10
@trompettemarine a écrit:Selon vous, quelle est la fonction exacte de "dont" dans la proposition subordonnée relative suivante :
"ce trésor dont je souhaite qu'il ne soit pas découvert..."
Je pense à complément d'agent.
J'aurais dit complément circonstanciel (dont = au sujet duquel). Mais complément circonstanciel de quoi exactement... (Pour embrouiller les élèves, on parlera de complément circonstanciel de sujet abi )

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Vos questions de grammaire - Page 3 Vieille etc._  Smile
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par trompettemarine Sam 15 Mai 2021 - 15:26
@Lédissé a écrit:
@trompettemarine a écrit:Selon vous, quelle est la fonction exacte de "dont" dans la proposition subordonnée relative suivante :
"ce trésor dont je souhaite qu'il ne soit pas découvert..."
Je pense à complément d'agent.
J'aurais dit complément circonstanciel (dont = au sujet duquel). Mais complément circonstanciel de quoi exactement... (Pour embrouiller les élèves, on parlera de complément circonstanciel de sujet abi )

ce n'est pas pour les élèves, c'est pour moi... Wink
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par Lédissé Sam 15 Mai 2021 - 15:51
Dans ce cas, ma RPR étant dans un carton et mes souvenirs dans un tiroir assez profond et fouillis de ma mémoire Embarassed, je ne me risquerai pas à préciser.

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