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Lédissé
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Lédissé Sam 15 Mai - 13:51
Dans ce cas, ma RPR étant dans un carton et mes souvenirs dans un tiroir assez profond et fouillis de ma mémoire Embarassed, je ne me risquerai pas à préciser.
Dorine
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Dorine Dim 16 Mai - 10:15
"Ami, m'a-t-elle dit, garde que ce convoi
Quand je vais chez les Dieux, ne t'oblige à des larmes.
J'ai un gros doute sur la négation dans cette phrase. Est-ce un "ne" explétif ou une construction avec un seul mot (langage soutenu) ? Ça me paraissait simple au début mais là, j'hésite.
Merci.
ipomee
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par ipomee Dim 16 Mai - 10:52
Ne explétif : prends garde qu'il ne vienne.
Dorine
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Dorine Dim 16 Mai - 11:08
Merci.
Heureusement qu'il y a des phrases de ce type de temps en temps parce qu'il n'y a pas grand chose à dire sur la négation (à part la lexicale).
NLM76
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Dim 16 Mai - 12:17
@Dorine. Tu as raison de te poser des questions. On considère en effet cette affaire-ci comme une négation explétive. Mais elle pose problème. Voir par exemple le passage à l'infinitif. "Et surtout prenez garde de ne point frotter les meubles trop fort, de peur de les user."
Si vous êtes d'humeur grammairienne, voyez les pages 140-148 de mon bouquin sur la négation...

  • https://www.calameo.com/read/005718741e8861e0afbd3

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 16 Mai - 13:04
à ce sujet, est-ce que l'ambiguïté de ce ne explétif ne vient pas de l'héritage de l'ambiguïté qu'avait déjà la conjonction "ne" en latin, qui peut être la négation du "ut" final mais aussi une conjonction non négative (dont la négation est "ne non" quand il s'agit de compléter les verbes de crainte? timeo ne venias/ timeo ne non venias
(enfin c'est une question de paresseuse: je n'ai regardé que les pages que tu indiquais, pas encore tout lu de ton livre!)
Lefteris
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par Lefteris Dim 16 Mai - 13:11
Iphigénie a écrit:à ce sujet, est-ce que l'ambiguïté de ce ne explétif ne vient pas de l'héritage de l'ambiguïté qu'avait déjà la conjonction "ne" en latin, qui peut être la négation du "ut" final mais aussi une conjonction non négative (dont la négation est "ne non" quand il s'agit de compléter les verbes de crainte? timeo ne venias/ timeo ne non venias
(enfin c'est une question de paresseuse: je n'ai regardé que les pages que tu indiquais, pas encore tout lu de ton livre!)
Oui, sans doute calque du latin, qui lui même possède un ne qui proviendrait selon certains grammairiens d'une ancienne parataxe. Il y aurait eu deux idées séparées : la crainte d'une part, et d'autre part le souhait qu'une chose ne se produise pas. On pourrait gloser ainsi pour comprendre :timeo : j'ai peur. ne veniat : pourvu qu'il ne vienne pas !

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par Iphigénie Dim 16 Mai - 13:53
Voilà oui! Merci Lefteris! Wink
(je craignais d'être à côté de la plaque Wink )
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Problème attribut du sujet

par syllepse Lun 17 Mai - 14:27
Bonjour à tous,

Je travaille actuellement l'attribut du sujet avec les 5e.
J'ai demandé aux élèves de rédiger un cours paragraphe descriptif d'un combat de chevaliers et d'utiliser des attributs de classe grammaticale variée.
Une élève m'a écrit "le chevalier semblait gagner."
Pour moi "gagner" n'est pas ici attribut du sujet.
Si elle avait écrit "le chevalier semblait gagné par la peur", je lui aurais dit oui mais là j'ai été bêtement bloquée car je n'ai pas su lui dire quelle était la fonction de "gagner".

Pourriez-vous m'aider ?
Merci pour vos réponses.
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Invité Lun 17 Mai - 14:38
Certaines grammaires parlent de "semi-auxiliaire".
A l'élève, je me contenterais de montrer que "gagner" ne peut être un attribut du chevalier puisqu'il désigne ce que fait le chevalier et non ce qu'il est. Pour la terminologie, je dirais simplement que "gagner" fait partie de l'expression du verbe, ou quelque chose d'approchant.
Thalia de G
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par Thalia de G Lun 17 Mai - 14:44
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par *Ombre* Lun 17 Mai - 15:26
Oui, il s'agit ici d'un semi-auxiliaire modalisateur. Le verbe à l'infinitif n'a pas plus de fonction que dans d'autres conjugaisons faisant appel à un semi-auxiliaire comme "Je vais partir dans cinq minutes". C'est l'ensemble semi-auxiliaire + verbe à l'infinitif qui exprime l'action, avec la nuance de visée apportée par le semi-auxiliaire.
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par syllepse Lun 17 Mai - 16:38
Merci pour vos explications éclairantes. Smile
marieb
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Analyse logique type de proposition : cas pratique (help !)

par marieb Jeu 27 Mai - 15:52
Bonjour,

"tu aurais pu être content que je te le dise"
"que je te le dise" > comment qualifiez-vous cette subordonnée ? Est-ce une circonstancielle de cause : avec sous entendu : "tu aurais pu être content du fait que je te le dise ?"

En vous remerciant pour l'aide !
Bien à vous
Thalia de G
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par Thalia de G Jeu 27 Mai - 16:53
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par *Ombre* Jeu 27 Mai - 16:54
marieb a écrit:Bonjour,

"tu aurais pu être content que je te le dise"
"que je te le dise" > comment qualifiez-vous cette subordonnée ? Est-ce une circonstancielle de cause : avec sous entendu : "tu aurais pu être content du fait que je te le dise ?"

En vous remerciant pour l'aide !
Bien à vous

Nature : proposition subordonnée conjonctive.
Fonction : complément de l'adjectif "content" (comme si je disais : content de ces paroles).
marieb
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Niveau 1

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par marieb Jeu 27 Mai - 17:11
Merci beaucoup Ombre
mais je ne peux pas parler de "complétive" ici ? La complétive est forcément un complément essentiel (COD/COI) de verbe, et donc une sous-catégorie de la conjonctive...?
*Ombre*
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Jeu 27 Mai - 18:04
Je pense que complétive est un terme à bannir dans le secondaire.
Complétive, ce n'est ni une nature, ni une fonction.
En ce qui concerne la nature, une complétive peut être une conjonctive, une interrogative, une infinitive...
Quant à la fonction, elle peut être COD, COI, mais aussi sujet ou attribut, c'est-à-dire même pas complément.
Ce mot a tout pour brouiller les pistes, à commencer par la non distinction de ce qu'il est essentiel de distinguer au collège : nature et fonction.

Et dans le cas présent, cette notion ne te sert à rien. C'est une conjonctive qui n'est pas complément du verbe (même au sens le plus large). Donc complétive ne permet même pas de faire l'économie de conjonctive.

Une proposition est une relative ou une conjonctive, ou une interrogative (éventuellement infinitive ou participiale pour les subordonnée sans introducteur).
Quand on a dit ça, on analyse les fonctions en employant les mêmes termes que dans l'analyse grammaticale, parce que ce sont les mêmes fonctions.
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Jeu 27 Mai - 18:30
100% d'accord avec Ombre. Vos questions de grammaire - Page 4 2252222100

Ce terme de complétive fait des ravages depuis longtemps, mais je me suis toujours interdit de l'employer, sauf pour l'expliquer si nécessaire, comme cela vient d'être fait supra.
NLM76
NLM76
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Jeu 27 Mai - 19:21
D'accord avec *Ombre*.

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Sei
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sei Sam 5 Juin - 13:46
Bonjour,
Dans cette phrase :
"Je trouve qu’il n’y a rien de barbare et de sauvage dans cette nation, [d’après ce que l’on m’en a dit]", vous analyseriez la subordonnée mise entre crochets comme une relative périphrastique ?
Merci !

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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
trompettemarine
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par trompettemarine Sam 5 Juin - 14:10
Pour moi, oui.
*Ombre*
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par *Ombre* Sam 5 Juin - 14:59
Oui, on peut, sauf que la relative commence à "ce que", pas à "d'après".
Sei
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Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sei Sam 5 Juin - 15:43
Et à quel groupe appartient "d'après" ? comment l'analyser ?
trompettemarine
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par trompettemarine Sam 5 Juin - 16:44
C'est compliqué. On peut considérer que la relative est complément d'un adverbe ou d'une préposition non régie(j'aurais besoin d'une grammaire sous les yeux pour analyser '"d' après "Embarassed) . On aurait donc un groupe prépositionnel dont la fonction est celle d'un circonstant extra-prédicatif (je reprends la terminologie pratique de Le Goffic).
Ou bien on considère que "d'après ce que" est une locution conjonctive consituée d'une locution relative  "d'après ce que", la fonction de l'ensemble étant toujours la même. Mais cela commence à être tiré par les cheveux, les locutions relatives sont plutôt du type "maintenant que."

J'avoue que j'ai un faible pour la première proposition d'analyse puisque "ce que" a une fonction de COD du verbe dire au sein de la subordonnée. Mais l'expression d'après ce que" est si fréquente.
Pas facile. Les deux analyses se complètent.
Seul le démarcatif change selon l'une ou l'autre analyse.
C'est difficile, mais là on cherche la petite bête.

J'ëcris peut-être des bêtises, il faudrait que je sois dans mon bureau.
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Sam 5 Juin - 18:05
d'après lui
d'après mon oncle
d'après ce que l'on m'en a dit
d'après cela

Tout cela est équivalent.
La relative substantive est en emploi nominal. Elle commute avec "cela".
L'ensemble "d'après ce que l'on m'en a dit" est un complément (en grammaire traditionnelle on parle parfois de complément de point de vue), groupe prépositionnel dans lequel le substantif se trouve être une relative. Mais la relative commence à "ce que" (grammaire moderne) ou "que" (grammaire traditionnelle) en brave relative qu'elle est.
Il n'est pas plus possible de donner une fonction à la relative seule qu'à "lui" seul dans "d'après lui". Mais cela ne fait pas commencer la relative avant le pronom relatif.
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