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- MilicusNiveau 2
J’avoue que je préfère aussi interroger sur les phrases complexes et la subordination. Ça permet de juger l’habileté de l’élève à l’analyse syntaxique et sémantique.
Les autres points c’est de la récitation avec des ambiguïtés malaisantes.
Les autres points c’est de la récitation avec des ambiguïtés malaisantes.
NLM76Vénérable
gregforever a écrit: ou pire analysez toutes les propositions de telle autre.
Tu crois que réglementairement, c'est impossible ? D'après ce que j'ai lu, c'est possible en soi. Après, c'est juste un peu long pour deux minutes, dès lors qu'il y a plus de trois propositions, avec subordination.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Clecle78Guide spirituel
Je précise : dans le programme de seconde bien entenduClecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.
Ça a été dit en webinaire destiné à tous les profs de l'académie
- NLM76Vénérable
Encore une fois, je ne vois pas comment on peut retirer "juxtaposition, coordination, subordination" étant donnés les textes officiels.Clecle78 a écrit:Je précise : dans le progrme de seconde bien entenduClecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.
Ça a été dit en webinaire destiné à tous les profs de l'académie
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
MilicusNiveau 2
En tout cas, c’est rassurant sur notre pratique : cette question de grammaire inscrite dans le lot de la réforme du bac est encore marquée par le sceau de l’arbitraire.
Franchement quand je repense à l’épreuve orale d’autrefois, je pleure tant il était plus intéressant et pédagogique d’échanger avec le candidat sur le texte qu’il avait commenté à partir d’une question que nous avions posée.
Franchement quand je repense à l’épreuve orale d’autrefois, je pleure tant il était plus intéressant et pédagogique d’échanger avec le candidat sur le texte qu’il avait commenté à partir d’une question que nous avions posée.
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"J'ai seul la clef de cette parade sauvage." Arthur Rimbaud
IphigénieProphète
Bof! L’épreuve était mal fichue aussi il suffit de retrouver les post de tous les mois de juin- juillet et les affres des oraux ….à commencer par les innombrables questions mal fichues aussi.
Ce qui ne veut pas dire que maintenant ce soit mieux.
Le moment Le mieux c’était une liste conséquente de textes étudiésdans l’année ( peu importe la méthode pourvu qu’il soit compris)et relevant de toutes les époques et les genres, pas de descriptif interminable à transmettre à l’avance pour que le prof révise plus que les élèves et pas la mode de faire surtout des lectures intégrales quand de moins en moins d’élèves lisent et qu’ainsi ils ignorent des pans entiers et innombrables de la littérature….enfin c’est mon opinion.
et une grammaire scolaire apprise dès le primaire et au collège de sorte qu’on n’avait pas à s’interroger pour savoir s’il était permis de demander le sujet du verbe…
Depuis qu’on veut que les élèves passent une mini agrégation on a un niveau ce1: oui je sais je caricature, mais à peine.
Mais en lettres je ne sais pourquoi, on a du mal à faire simple: si on n’a pas d’usine à gaz on est perdus.
Ce qui ne veut pas dire que maintenant ce soit mieux.
Le moment Le mieux c’était une liste conséquente de textes étudiésdans l’année ( peu importe la méthode pourvu qu’il soit compris)et relevant de toutes les époques et les genres, pas de descriptif interminable à transmettre à l’avance pour que le prof révise plus que les élèves et pas la mode de faire surtout des lectures intégrales quand de moins en moins d’élèves lisent et qu’ainsi ils ignorent des pans entiers et innombrables de la littérature….enfin c’est mon opinion.
et une grammaire scolaire apprise dès le primaire et au collège de sorte qu’on n’avait pas à s’interroger pour savoir s’il était permis de demander le sujet du verbe…Depuis qu’on veut que les élèves passent une mini agrégation on a un niveau ce1: oui je sais je caricature, mais à peine.
Mais en lettres je ne sais pourquoi, on a du mal à faire simple: si on n’a pas d’usine à gaz on est perdus.
DorineNiveau 10
Qui a parlé de les retirer ? Il suffit d'aller voir les exemples proposés sur EDUSCOL. On peut également poser des questions sur les liens entre les propositions : c'est ce que j'ai entendu lors du webinaire.NLM76 a écrit:Encore une fois, je ne vois pas comment on peut retirer "juxtaposition, coordination, subordination" étant donnés les textes officiels.Clecle78 a écrit:Je précise : dans le progrme de seconde bien entenduClecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.
Ça a été dit en webinaire destiné à tous les profs de l'académie
- NLM76Vénérable
Iphigénie a écrit:Bof! L’épreuve était mal fichue aussi il suffit de retrouver les post de tous les mois de juin- juillet et les affres des oraux ….à commencer par les innombrables questions mal fichues aussi.
Ce qui ne veut pas dire que maintenant ce soit mieux.
Le moment Le mieux c’était une liste conséquente de textes étudiés dans l’année ( peu importe la méthode pourvu qu’il soit compris)et relevant de toutes les époques et les genres, pas de descriptif interminable à transmettre à l’avance pour que le prof révise plus que les élèves et pas la mode de faire surtout des lectures intégrales quand de moins en moins d’élèves lisent et qu’ainsi ils ignorent des pans entiers et innombrables de la littérature….enfin c’est mon opinion.
Depuis qu’on veut que les élèves passent une mini agrégation on a un niveau ce1: oui je sais je caricature, mais à peine.Mais en lettres je ne sais pourquoi, on a du mal à faire simple: si on n’a pas d’usine à gaz on est perdus.
En outre, il y a un autre vice de forme depuis fort longtemps (15 ans ?) : le fait qu'on ne puisse pas reprendre l'explication avec l'élève. Mais pour revenir à la grammaire : dès lors qu'il s'agit de farcir leur cerveau de théories grammaticales, parce qu'il serait interdit que la grammaire serve à quelque chose, on est mal barrés. Commencer par rétablir des exigences d'orthographe, de syntaxe, de ponctuation, de vocabulaire, à l'écrit comme à l'oral, ça ce serait utile.
D'autre part, pouvoir dire "Vous avez parlé d'une anaphore, dans la 3e § (du "Pont Mirabeau"), avec le mot "comme"; mais en réalité est-ce exactement le même "comme" ?" ... "Quelle est la nature du premier "comme" ? Quelle est la nature du second ? Qu'en pensez-vous ?" permettrait à la fois d'encourager à avoir des connaissances, à écouter le cours, à réfléchir pour de vrai, à relier la théorie grammaticale et l'interprétation, etc.
"Mais c'est trop dur ! objectera-t-on. Encore faudrait-il qu'ils sussent analyser les mots, qu'ils connussent la différence entre "comme" adverbe exclamatif et "comme" conjonction de subordination..." Eh bien, oui. D'une part encourager cette connaissance serait une bonne chose. Mais en outre, quand bien même leur maîtrise de telles notions fût imparfaite, un entretien permettrait d'évaluer leur capacité à réfléchir, à analyser, puisque l'examinateur serait à même de leur faire remarquer la différence sémantique des deux constructions, pour qu'ils remarquent l'effet de rupture entre les vers 2 et 3, essentiel, et qu'il évalue ainsi la capacité de l'élève, à réagir, à analyser, à réfléchir. Mais non; on préfère causer agréablement autour d'un livre, en jouant au chat, qui eût aimé que l'élève lût et réfléchît, et à la souris, qui veut fuir absolument tout effort, toute pensée lentement élaborée.
- @Dorine : @Clecle78 a écrit "Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac". Je précise : "parler des liens entre les propositions", cela implique évidemment de préciser non pas seulement "telle proposition est subordonnée à telle autre", ce qui n'est pas inintéressant certes, mais fort abstrait. Cela implique aussi cependant de préciser comment fonctionne cette subordination, c'est-à-dire de donner la nature (relative, conjonctive ou interrogative) et la fonction de la subordonnée (complément de..., sujet de...). En somme, faire de l'analyse logique, au sens de l'exercice scolaire pratiqué depuis les années 1920 jusqu'aux années 1970.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- DorineNiveau 10
J'en profite pour poser une question concernant la phrase : " cherche, fouille et distingue, si tu le peux, les sexes dans l'administration de la nature." (O.de G. DDFC)
Que faut-il dire concernant la proposition principale dont dépend la proposition subordonnée circonstancielle ? Peut-il y avoir plusieurs propositions principales ?
Que faut-il dire concernant la proposition principale dont dépend la proposition subordonnée circonstancielle ? Peut-il y avoir plusieurs propositions principales ?
- IphigénieProphète
J'aurais tendance à penser (pour le sens: "cherche, fouille... les sexes?Dorine a écrit:J'en profite pour poser une question concernant la phrase : " cherche, fouille et distingue, si tu le peux, les sexes dans l'administration de la nature." (O.de G. DDFC)
Que faut-il dire concernant la proposition principale dont dépend la proposition subordonnée circonstancielle ? Peut-il y avoir plusieurs propositions principales ?
) que la subordonnée ne concerne que le verbe "distingue". Par contre rien n'empêche qu'une subordonnéee comme un complément, soit en facteur commun avec deux principales: Décide et fais ce que tu veux. Par sa difficulté cette épreuve m'a désarçonnée et déçue.- DorineNiveau 10
Effectivement, du point de vue du sens "distingue" serait la principale mais pour l'épreuve j'accepterais qu'on me propose également les autres verbes. Maintenant il faudrait que les examinateurs soient de cet avis...
Merci pour ta réponse.
Merci pour ta réponse.
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