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NLM76
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par NLM76 Mar 8 Juin - 4:05
J'ai écrit ceci :


  • http://www.lettresclassiques.fr/2021/06/08/problematiser-une-explication-de-texte/


J'ai l'impression que ce peut être utile, même si c'est sans doute fort améliorable.

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Clecle78
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par Clecle78 Mar 8 Juin - 4:07
Merci !
Tangleding
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par Tangleding Mar 8 Juin - 5:07
Très intéressant. Cela oblige les élèves à se poser de bonnes questions. Mais je pense que beaucoup d'élèves seront toujours aussi démunis après avoir lu cette "fiche".

Je pense que cette fiche serait utile avec un exercice pratique associé. Certes les textes ont été étudiés en classe. Et au fond c'est peut-être le problème de l'oral de l'EAF : normalement les élèves ne sont pas censés "faire pareil" pour un texte qu'ils découvrent. (Étant entendu que toute la difficulté est que "faire pareil" consiste précisément à faire différent à chaque fois, à la mesure de la singularité de chaque texte...)

Or j'ai la faiblesse de penser que c'est ce que nous devrions développer chez nos élèves car demain ils n'auront plus de professeur pour leur expliquer les textes...

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Tangleding
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Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte Empty Re: Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte

par Tangleding Mar 8 Juin - 5:24
P.S. : remarque, quelquefois, on a l'impression que le candidat ou la candidate découvre le texte pour la première fois de sa jeune existence.

Ou plutôt ne le découvre toujours pas...

Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte 437980826

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NLM76
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Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte Empty Re: Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte

par NLM76 Mar 8 Juin - 5:35
@Tangleding a écrit:Très intéressant. Cela oblige les élèves à se poser de bonnes questions. Mais je pense que beaucoup d'élèves seront toujours aussi démunis après avoir lu cette "fiche".

Je pense que cette fiche serait utile avec un exercice pratique associé. Certes les textes ont été étudiés en classe. Et au fond c'est peut-être le problème de l'oral de l'EAF : normalement les élèves ne sont pas censés "faire pareil" pour un texte qu'ils découvrent. (Étant entendu que toute la difficulté est que "faire pareil" consiste précisément à faire différent à chaque fois, à la mesure de la singularité de chaque texte...)

Or j'ai la faiblesse de penser que c'est ce que nous devrions développer chez nos élèves car demain ils n'auront plus de professeur pour leur expliquer les textes...
Oui. Smile
Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'une "fiche" de cours. Je me suis contenté de répondre à la question d'une élève. Il est vrai que j'ai la faiblesse de penser que peut-être l'élève en question en retiendra quelque chose : elle a cheminé en travaillant, en entendant peu à peu ce que j'expliquais sur les textes, sur la méthode, comme sa question le montre de façon assez claire.
Mais comme le but de la plupart est de n'avoir pas à réfléchir, la plupart ne sera pas plus avancée en lisant cette fiche.
Maintenant, j'ai idée qu'on peut apprendre à faire un commentaire en grande partie par l'exemple : il s'agit d'abord de bien comprendre les explications de texte proposées par le professeur.
Je suis très dubitatif quant aux exercices pratiques partiels qui découpent en trancher le processus de l'explication d'un texte ou d'un commentaire. Je n'arrive pas à concevoir qu'on saucissonne ainsi la pensée.
Parce que le problème, ce n'est pas tant d'apprendre à "faire une explication" que d'apprendre à lire. Il n'y a pas de méthode pour apprendre à faire une explication si on ne sait pas lire.

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LDR
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par LDR Mar 8 Juin - 5:39
@NLM76 a écrit:J'ai écrit ceci :


  • http://www.lettresclassiques.fr/2021/06/08/problematiser-une-explication-de-texte/


J'ai l'impression que ce peut être utile, même si c'est sans doute fort améliorable.

Juste merci pour ce plaisir de lire une telle passion dans le questionnement des textes littéraires. Une bouffée matinale d'air frais !

_________________
2020-... - Poste fixe, lycée - 2nde Théâtre, 1ère générale Français, 1ère Humanités, littérature, philosophie, BTS 1ère et 2e années Culture générale / professeur principal 1ère / référent culturel
2019-2020 - Poste fixe, lycée - 2nde Théâtre, 2nde générale Français, 1ère générale Français / professeur principal 2nde et 1ère / coordonnateur niveau 2de
2018-2019 - Poste fixe, lycée - 2nde générale Français, 1ères générale et STMG Français / professeur principal 2nde
2017-2018 - Poste fixe, collège - 6e Français, 5e Français, 3e Français / professeur principal 5e
2016-2017 - Stagiaire, lycée - 2nde Français
Tangleding
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par Tangleding Mar 8 Juin - 6:33
Je ne pensais pas à un saucissonnage, plutôt à 3 questions très "ciblées", pour aiguiser l'oeil ou l'oreille du lecteur/de la lectrice, de façon à leur faciliter le chemin vers le texte et son enjeu. Il ne s'agirait pas d'indiquer des "points de passage" supposés du texte mais de faciliter la mise à jour de son "économie" singulière en attirant le regard analytique sur deux ou trois de ses "merveilles".

Contraindre d'une certaine façon l'intelligence du lecteur profane à "épouser" l'intuition du lecteur "expert" lorsqu'il a "rencontré" le texte.

Il y a bien sûr bien plus d'une façon de rencontrer un texte, mais on peut postuler que les élèves auront plus de facilité à épouser le chemin de rencontre du lecteur qu'ils auront le plus côtoyé durant l'année.

Je ne sais pas si je suis clair.

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Iphigénie
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par Iphigénie Mar 8 Juin - 6:37
Vous êtes au taquet dès le matin dites donc!
Petite participation incorrecte:
d’abord dire aux élèves que ce n’est pas important de chercher quel est le problème à poser en introduction: d’abord on étudie le texte. Le problème c’est ce qui apparaît à la fin.
Je crois extrêmement pernicieuse cette histoire de problématique devenue le graal des études de textes et commentaires.
La problématique n’est pas un outil d’analyse: c’est le résultat de l’analyse, c’est une simple démarche d’exposé oral ou écrit , bref, c’est avant tout un point de rhétorique, bref la touche finale, pas un point d’analyse.
Je crois que c’est avec cette histoire de question qu’on a fait que les élèves ne lisent plus leurs textes: ils cherchent à y plaquer ce qui «  va avec » leur question initiale
Bref je suis pour un mouvement dissident: à bas la question initiale;)

Voilà ma participation à l’activité du forum Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte 3046774911
Tangleding
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par Tangleding Mar 8 Juin - 6:41
J'aime assez tes réflexions sur le sujet ce matin, @Iphigénie . Une fois n'est pas coutume. Wink

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par Iphigénie Mar 8 Juin - 6:42
Ça doit être le fond rebelle commun aux litteraires qui ressort Very Happy
Tangleding
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par Tangleding Mar 8 Juin - 6:48
Hum, je trouve les littéraires sous-représentés dans mon syndicat.

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trompettemarine
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par trompettemarine Mar 8 Juin - 7:00
Merci NLM. Ton élève a beaucoup de chance de t'avoir comme professeur et nous comme collègue. Ta lettre est pleine d'humanité et propose l'intelligence au lieu de recettes magiques. Elle est celle d'un grand professeur de lettres.

EDIT : correction de l'orthographe.


Dernière édition par trompettemarine le Mar 8 Juin - 7:12, édité 2 fois
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 8 Juin - 7:07
@trompettemarine a écrit:Merci NLM. Ton élève a beaucoup de chance de t'avoir comme professeur et nous comme collègues. Ta lettre est pleine d'humanité et propose l'intelligence au lieu de recettes magiques. Elle est celle d'un grand professeur de lettres.
Je rouvrais le fil pour y rajouter ce que je n’avais pas dit parce qu’évident mais que je voulais dire parce que c’est mieux de le dire:
Et tu l’as dit Trompettemarine ! Wink
NLM76
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Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte Empty Re: Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte

par NLM76 Mar 8 Juin - 7:11
@Iphigénie a écrit:Vous êtes au taquet dès le matin dites donc!
Petite participation incorrecte:
d’abord dire aux élèves que ce n’est pas important de chercher quel est le problème à poser en introduction: d’abord on étudie le texte. Le problème c’est ce qui apparaît à la fin.
Je crois extrêmement pernicieuse cette histoire de problématique devenue le graal des études de textes et commentaires.
La problématique n’est pas un outil d’analyse: c’est le résultat de l’analyse, c’est une simple démarche d’exposé oral ou écrit , bref, c’est avant tout un point de rhétorique, bref la touche finale, pas un point d’analyse.
Je crois que c’est avec cette histoire de question qu’on a fait que les élèves ne lisent plus leurs textes: ils cherchent à y plaquer ce qui «  va avec » leur question initiale
Bref je suis pour un mouvement dissident: à bas la question initiale;)

Voilà ma participation à l’activité du forum Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte 3046774911
Tu as en grande partie raison, comme toujours.
Maintenant, le problème, c'est  de savoir ce que ça veut dire "étudier le texte". Comment faire en sorte que les élèves entendent qu'il ne s'agit pas seulement "de dire quelque chose sur le texte" ? Autrement dit de raconter n'importe quoi, du moment que c'est truffé de mots abscons... Comment éviter une étude qui ne se réduise pas au pompeux galimatias des Diafoirus en tout genre ? Commencer d'abord par saisir que notre propre explication est vraiment adressée, qu'il ne s'agit pas de "produire un discours", mais de parler aux élèves, pour leur faire remarquer certaines petites choses dans le texte, afin qu'ils commencent à s'apercevoir qu'il a quelque chose à leur dire, contrairement à ce qu'ils pensaient auparavant.
Autrement dit, avant d'étudier le texte, il faut le lire. Mais avant de pouvoir le lire, pour beaucoup d'élèves, il faut l'étudier. Ensuite seulement, on peut le relire et l'entendre vraiment. Parce que la première "réaction" naturelle de lecteur qu'ont nombre de nos élèves face à un texte, c'est surtout "j'y comprends rien à votre texte", ou "Pff, c'est nul". C'est pourquoi ils ont l'impression d'avoir fait un travail gigantesque et d'être dans le sujet quand ils concluent, après l'étude de "Le savetier et le financier", que, en somme dans ce texte, La Fontaine dit que l'argent ne fait pas le bonheur : ils sont contents d'avoir fait, au bout du commentaire, le début d'analyse qu'il faudrait avoir fait... au début de l'introduction.
En fait, le problème, c'est que "la problématique", ça n'existe pas.

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Iphigénie
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par Iphigénie Mar 8 Juin - 7:13
On est d’accord.
Spoiler:
Mais non pas juste sur le fait que j’ai toujours ( j’extrapole) raison Poser le problème dans l'introduction d'une explication de texte 437980826
Tangleding
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par Tangleding Mar 8 Juin - 7:17
Et tu ne l'as toujours pas dit, Iphigénie... Ni moi, mais @nlm76 est assez fin lecteur pour lire ce qui s'écrit sans être tout à fait écrit. ;-)

Anecdote, un de mes amis rouennais anciennement professeur de lettres, m'avait parlé, jadis, de descriptifs pleins d'intelligence qu'il avait rencontrés du temps qu'il était de jury de l'EAF, d'explications plus brillantes que la moyenne par les candidats et candidates du professeur "auteur" de ces descriptifs.

A chaque fois je me dis qu'il faudrait que je lui demande et à chaque fois je n'y pense pas.

Au fond ce n'est pas plus mal comme cela...

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trompettemarine
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par trompettemarine Mar 8 Juin - 7:18
La problématique a d'ailleurs disparu des programmes. Mais il semble que certains formateurs, ipr, et professeurs aient du mal à "dépouiller le vieil homme", si on me permet cette image.
Tangleding
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par Tangleding Mar 8 Juin - 7:21
La problématique ou la question d'étude ?

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par Hannibal Mar 8 Juin - 7:32
Petite participation corrective.
Il est important, avant l’annonce du plan, d’écrire une phrase qui commence comme une interrogative indirecte, se poursuit comme une interrogation directe, et s’achève, au choix, par un point d’interrogation ou un point. Cela s’appelle une problématique, et cela sert à transformer le thème du texte en question. Par exemple, si c’est le portrait d’un monsieur, on pourra écrire : nous nous demanderons comment l’auteur décrit-il ce monsieur ?

Cette étape de l’introduction est importante car elle permet de montrer que le sujet du texte est perçu, malgré le fait qu’il soit écrit en langue des livres. Le correcteur trouvera déjà méritoire que l'on ait saisi de quoi parle le texte, même si l'on n'en a pas vraiment compris tous les détails.

On donnera avec profit un air encore plus rigoureux et technique à sa problématique en montrant que l’on se souvient qu’il faut faire attention aux procédés d’écriture. Les repérer serait inutile et fastidieux, mais en parler est toujours apprécié. Ainsi, nous pourrons même proposer : nous nous demanderons quels procédés l’auteur emploie-t-il pour décrire le monsieur.

Mais notons tout de même qu’il n’est pas obligatoire d’identifier le type de texte étudié - cela peut même compliquer inutilement les choses. Il est donc possible de se débarrasser des encombrantes notions de portrait ou de description, pour adopter une formulation aussi simple qu’efficace : nous nous demanderons quelle image le texte donne-t-il du monsieur. Ou encore : nous nous demanderons comment le monsieur apparaît-il dans ce texte.
A noter que cette façon de présenter les choses est aussi utilisable à l’oral de l’EAF et sans doute au Grantoral du bac.




Dernière édition par Hannibal le Mer 9 Juin - 11:59, édité 1 fois

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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
trompettemarine
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par trompettemarine Mar 8 Juin - 7:43
Hannibal, corrige tes subordonnées interrogatives indirectes.
Pour le contenu, nous en avons tellement discuté avec les anciens programmes que je n'ai pas le courage de te répondre de mon vieux téléphone.
Je te conseille la lecture du rapport Laudet sur l'explication littéraire, un exercice à revivifier. Tu y trouveras beaucoup de réponses.
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par NLM76 Mar 8 Juin - 7:45
@Iphigénie a écrit:On est d’accord.
Spoiler:
Mais non pas juste sur le fait que j’ai toujours ( j’extrapole)  raison. 
Vous avez remarqué l'habileté dans l'usage des modes, chez notre chère Iphigénie. Eût-elle utilisé un subjonctif que nous eussions décelé une horrible et répugnante fausse modestie; cet indicatif découvre un goût pour la plaisante fanfaronnade aussi légère que réjouissante.

@trompettemarine a écrit:La problématique a d'ailleurs disparu des programmes. Mais il semble que certains formateurs, ipr, et professeurs aient du mal à "dépouiller le vieil homme", si on me permet cette image.
C'est que cet adjectif, de plus en plus utilisé comme nom depuis environ une quarantaine d'années — mes dictionnaires jusque dans les années 90 ne l'envisageaient pas comme tel —, comme une espèce de sésame qui peut tenir lieu de pensée, est maintenant plus qu'un sésame : un totem qui a envahi tous les territoires pédantesques, de sorte qu'on a l'impression qu'il est impossible de s'en passer si l'on veut être pris au sérieux.
Mais que voulez-vous, quand on a une clé qui donne le droit de se vautrer dans le pompeux galimatias, dans les spécieux babils, il est fort difficile de s'en défaire.

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par trompettemarine Mar 8 Juin - 7:50
@trompettemarine a écrit:Hannibal, corrige tes subordonnées interrogatives indirectes.
Pour le contenu, nous en avons tellement discuté avec les anciens programmes que je n'ai pas le courage de te répondre de mon vieux téléphone.
Je te conseille la lecture du rapport Laudet sur l'explication littéraire, un exercice à revivifier. Tu y trouveras beaucoup de réponses.

Mea culpa @Hannibal. Je n'ai pas saisi le second degré ! Embarassed
Faut pas faire des blagues pareilles si tôt le matin !
Hannibal
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par Hannibal Mar 8 Juin - 10:01
@trompettemarine a écrit:
Faut pas faire des blagues pareilles si tôt le matin !

Désolé pour la confusion. Je m'amusais juste à exposer la méthode réellement mise en œuvre dans les copies des lycéens.

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par Iphigénie Mar 8 Juin - 11:10
C’est le danger du réalisme! Very Happy
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par NLM76 Mar 8 Juin - 13:27
@Tangleding a écrit:Anecdote, un de mes amis rouennais anciennement professeur de lettres, m'avait parlé, jadis, de descriptifs pleins d'intelligence qu'il avait rencontrés du temps qu'il était de jury de l'EAF, d'explications plus brillantes que la moyenne par les candidats et candidates du professeur "auteur" de ces descriptifs.

A chaque fois je me dis qu'il faudrait que je lui demande et à chaque fois je n'y pense pas.

Au fond ce n'est pas plus mal comme cela...

A mon avis, il y a de fortes chances que ce soit un autre que moi ; en 12 ans de lycée, j'ai interrogé le jour du bac un certain nombre d'élèves fins et brillants, qui donnaient le sentiment d'avoir suivi des cours de la même eau. Je pense à un professeur d'un lycée d'Elbeuf portant le nom d'un fameux réformateur de l'instruction publique — son élève m'avait fait une très belle explication "improvisée" sur un extrait de Ruy Blas. Je pense à cet élève d'un lycée de Barentin qui termina ma journée en expliquant "Quand vous étiez bien vieille...", et dont je scandai le nom joyeusement dans le train de retour. Je pense à cette autre qui m'expliqua "Le pont Mirabeau" à Yvetot, avec la précision... et l'angoisse de l'amour qui vous serre le gosier, quand vous aimez la poésie. Les très bons professeurs de lettres, qui permettent aux élèves qui le veulent bien d'accéder aux textes, c'est en fait assez courant !
Et voilà, comme il ne faut jamais perdre une occasion de dire du bien, quelques mots sur quelques excellents élèves d'excellents professeurs que j'ai pu croiser.
En plus, quand nous croyons entendre le reflet d'un cours prodigué pendant l'année, c'est bien souvent des sottises trouvées sur internet que nous écoutons ; très fréquemment, le professeur n'a qu'une responsabilité infime des propos qui nous sont assenés le jour du bac... y compris, parfois, quand c'est brillant.
Quant à mes élèves, je sais trop bien que les plus nombreux livrent des prestations fort médiocres, parce qu'ils n'ont pas su m'écouter, parce que je n'ai pas su m'adapter à eux, parce que leur niveau était trop faible, parce qu'ils n'ont pas voulu travailler, parce que je n'ai pas réussi à les encourager convenablement, etc. La seule chose dont je puisse me targuer avec assurance, c'est que mes élèves, en moyenne, lisent à voix haute beaucoup mieux que la moyenne des autres élèves.
Quant à la qualité de la position du problème dans l'introduction, je ne saurais dire si mes élèves faisaient mieux ou pire que d'autres; certains, assez peu nombreux, ont sans aucun doute très bien compris; la pensée de la plupart est restée ensevelie sous le double poids de la paresse et du fatras immense de sottises qu'on trouve sur internet, et dans certains manuels... qui revient peu ou prou à ce qu'Hannibal parodie ci-dessus.


Dernière édition par NLM76 le Mer 9 Juin - 8:22, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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