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Prezbo
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par Prezbo Mar 8 Juin 2021 - 13:07
Articles sur les débuts difficiles de la spécialité NSI, notamment le fort taux d'abandon entre la première et la terminale.

https://www.franceinter.fr/nouvelles-specialites-au-lycee-le-flop-de-la-discipline-numerique

J'aime bien le témoignage d'Adam.

Au bout de quelques mois je savais que j'allais arrêter la NSI", se justifie-t-il. "Je m'attendais à quelque chose de plus moderne. J'en ai parlé un petit peu avec mes amis, c'est un peu pareil pour eux, ils s'attendaient à des choses plus concrètes et plus ludiques, pour apprendre quelques trucs et un peu plus en rapport avec ce que nous, les jeunes, on fait sur internet.

Plus sérieusement, les stratégies pour l'enseignement supérieure sont déterminantes et marquées sans surprise par des conceptions conservatrices.

Il n'a pas réussi à convaincre tous ses élèves de poursuivre l'apprentissage de l'informatique. Selon lui, comme cette nouvelle spécialité n'est pas indispensable pour accéder à certaines filières de l'enseignement supérieur, les élèves restent sur des disciplines qu'ils connaissent. "Ils se réfugient dans un choix classique avec des visions du post-bac issues de leurs parents, de leurs frères et sœurs. Ils reproduisent un ancien système par peur de la nouveauté. On leur explique que maintenant les choses sont en train de changer mais ça change lentement !", regrette Charles Poulmaire.
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AmyR
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par AmyR Mar 8 Juin 2021 - 13:14
Mais il s'attendait à passer ses cours sur Instagram/Tik-tok ?!

Sinon oui, je pense que le fait de pouvoir garder qu'une spécialité en Terminale en plus des maths oblige certains élèves à abandonner NSI. Je crois aussi avoir entendu que certains lycées ne proposaient cet spécialité qu'en première.
trompettemarine
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par trompettemarine Mar 8 Juin 2021 - 13:18
Un peu HS, car je suis professeur de Lettres :
Cette réforme... On a tenté d'expliquer à une élève que prendre NSI, Sciences physiques et HLP allait lui poser problème.
Il est impératif de remettre les mathématiques dans le tronc commun et abandonner cette spécialisation qui s'appuie sur l'abandon d'une discipline en terminale.
Mais bon, cette réforme n'a qu'un but, supprimer les postes et ça marche. L'avenir des gamins, le MEN n'en a cure.
C'est une des raisons pour lesquelles je souhaite retourner au collège. Je suis devenue complètement inutile en lycée.
Prezbo
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par Prezbo Mar 8 Juin 2021 - 13:24
@trompettemarine a écrit:
Il est impératif de remettre les mathématiques dans le tronc commun

Non !

Je pense à ma seconde très faible de cette année...Franchement, il y en a dans le lot pour lesquels continuer les mathématiques, du moins des mathématiques adaptées à la poursuite d'étude, relèverait de l'acharnement thérapeutique. Abrégeons leurs souffrances, et celles de leurs enseignants.

Et si c'est pour faire un truc dans le genre de l'enseignement scientifique, un peu de saupoudrage obligatoire pour tous mais que les bons survoleront les mains dans les poches...Quel intérêt ?


Dernière édition par Prezbo le Mar 8 Juin 2021 - 13:42, édité 1 fois
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AmyR
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par AmyR Mar 8 Juin 2021 - 13:38
Pour ce qui est des maths dans le tronc commun je suis assez partagée. J'ai eu un certain nombre de ES, déjà en difficultés en seconde (et souvent depuis le collège) et qui sont partis ensuite dans des formations type licence de droit ("parce qu'il y a pas de maths") pour lesquels cette matière était juste une perte de temps et d'énergie.
Et en même temps, les élèves scientifiques sont lésés dans leurs choix car ils doivent obligatoirement choisir cette spécialité.
Elaïna
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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 13:38
@trompettemarine a écrit:Un peu HS, car je suis professeur de Lettres :
Cette réforme... On a tenté d'expliquer à une élève que prendre NSI, Sciences physiques et HLP allait lui poser problème.
Il est impératif de remettre les mathématiques dans le tronc commun et abandonner cette spécialisation qui s'appuie sur l'abandon d'une discipline en terminale.
.

HS : J'ai du mal à comprendre en quoi les choix des élèves nous concernent puisqu'il est bien dit et répété que l'élève a toute latitude de choisir ce qu'il lui chante. Les miens choisissent tout et n'importe quoi : ça les regarde. Je n'émets jamais aucun avis sauf si on me le demande expressément.
Pour les maths, ça, entièrement d'accord.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Balthamos
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par Balthamos Mar 8 Juin 2021 - 13:51
l'éducation nationale dans toute sa splendeur .... De belles idées mais des moyens qui ne suivent pas.
D'autant plus qu'elle a déléguée ces moyens à la gestion des régions.
C'est facile d'être dans le rôle "il faut", sans payer derrière.
L'éducation nationale nous dit : "faites du numérique, des tablettes, des cours différents, de l'oral, des groupes, innovez! " et augmente nos contraintes (effectifs, etc.) et ne paye pas (équipement à la charge des collectivités).
muon
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par muon Mar 8 Juin 2021 - 14:50
J'aime bien le témoignage d'Adam.

Au bout de quelques mois je savais que j'allais arrêter la NSI", se justifie-t-il. "Je m'attendais à quelque chose de plus moderne. J'en ai parlé un petit peu avec mes amis, c'est un peu pareil pour eux, ils s'attendaient à des choses plus concrètes et plus ludiques, pour apprendre quelques trucs et un peu plus en rapport avec ce que nous, les jeunes, on fait sur internet.


Le numérique c’est avant tout de la logique, des algorithmes, du code, une certaine rigueur et  persévérance pour arriver au but, des tâtonnements, des échecs,  des réussites.

Adam lui  veut quelque chose de plus moderne, de concret et de ludique. Que veut-il en fait? De l’usage superficiel d’internet et de snapchat ?

Les projets de NSI que je vois dans le lycée  de mon fils sont pourtant concrets voire  ludiques,  mais on est loin c’est sûr  du surf sur internet. Il faut être capable d’écrire quelques dizaines ou centaines de lignes de code  ; c’est une bonne initiation il me semble aux  métiers du numérique. Évidemment l’avis d’Adam est plus vendeur.
Elaïna
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Bon génie

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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 14:52
Oui, Adam croit qu'on va le recruter comme développeur du nouvel Assassin's Creed en considération de ses talents à surfer sur Youtube.

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Prezbo
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par Prezbo Mar 8 Juin 2021 - 15:05
@muon a écrit:J'aime bien le témoignage d'Adam.

Au bout de quelques mois je savais que j'allais arrêter la NSI", se justifie-t-il. "Je m'attendais à quelque chose de plus moderne. J'en ai parlé un petit peu avec mes amis, c'est un peu pareil pour eux, ils s'attendaient à des choses plus concrètes et plus ludiques, pour apprendre quelques trucs et un peu plus en rapport avec ce que nous, les jeunes, on fait sur internet.


Le numérique c’est avant tout de la logique, des algorithmes, du code, une certaine rigueur et  persévérance pour arriver au but, des tâtonnements, des échecs,  des réussites.

Adam lui  veut quelque chose de plus moderne, de concret et de ludique. Que veut-il en fait? De l’usage superficiel d’internet et de snapchat ?

Les projets de NSI que je vois dans le lycée  de mon fils sont pourtant concrets voire  ludiques,  mais on est loin c’est sûr  du surf sur internet. Il faut être capable d’écrire quelques dizaines ou centaines de lignes de code  ; c’est une bonne initiation il me semble aux  métiers du numérique. Évidemment l’avis d’Adam est plus vendeur.

Que veux-tu, nous les vieux, on ne comprend rien aux trucs que font les jeunes sur internet.

Plus sérieusement, l'écart entre l'image de ce qu'est le numérique pour les élèves et la réalité des exigences va être un problème pour cette spé, mais c'est une situation commune.
Mathador
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par Mathador Mar 8 Juin 2021 - 16:03
@Prezbo a écrit:
@trompettemarine a écrit:Il est impératif de remettre les mathématiques dans le tronc commun

Non !

Je pense à ma seconde très faible de cette année...Franchement, il y en a dans le lot pour lesquels continuer les mathématiques, du moins des mathématiques adaptées à la poursuite d'étude, relèverait de l'acharnement thérapeutique. Abrégeons leurs souffrances, et celles de leurs enseignants.

Et si c'est pour faire un truc dans le genre de l'enseignement scientifique, un peu de saupoudrage obligatoire pour tous mais que les bons survoleront les mains dans les poches...Quel intérêt ?

Clairement, la seule façon (presque) raisonnable de le faire serait de mettre plusieurs niveaux de maths, avec par exemple d'un côté le programme de techno et de l'autre le programme de spé (ou spé + maths expertes).
On peut également se poser la question d'être scolarisé en lycée sans maths ni enseignement technique ni langue ancienne… et donc du recrutement à l'entrée en seconde générale « et technologique » qui n'a de réellement technologique qu'une partie de ses débouchés.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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Fatras
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par Fatras Mar 8 Juin 2021 - 17:45
Dans le bac IB (International Baccalaureate) , il y a 4 niveaux de Maths pour les premières et terminales.
ben2510
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par ben2510 Mar 8 Juin 2021 - 18:12
Avec quels horaires ?

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Manu7
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par Manu7 Mar 8 Juin 2021 - 19:12
Au sujet des maths, tous les élèves font bien des maths en troisième, donc je ne vois pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'en terminale, cela éviterait de voir des profs de seconde s'arracher les cheveux face à des élèves qui ne veulent pas travailler car ils arrêtent les maths. C'est logique d'arrêter une matière l'année de l'examen mais 2 ans avant cela n'a pas de sens. D'ailleurs on ne continue par le français après la 1ère.

Mais quand on y pense sérieusement, alors qu'en primaire on s'inquiète sur le niveau en math et en français et au lycée ce sont justement les deux matières qui semblent urgent d'arrêter le plus tôt possible. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation. Dans un parcours de prof de math, après l'école primaire on fait 9 ans d'anglais et 6 ans de français. De nombreux professeurs des écoles auront cessé les maths en seconde.

Pourquoi pas un bac où tous les élèves poursuivent le français et les maths jusqu'au bout ? J'imagine très bien un programme de français en terminale, et on peut aussi très bien imaginer un programme de maths très général et utile pour chacun. Quand on a voulu retire l'HG du Bac S je pensais que c'était un vrai scandale. Tous les enseignements sont importants. Je regrette aussi l'absence des SVT pour tous les futurs scientifiques. Pour moi les SVT commencent vraiment en seconde, avant au collège je n'avais pas l'impression que c'était une véritable science. C'est totalement absurde de faire des SVT sans Sciences Physiques ou sans maths, je sais qu'en université nous avions des cours de maths en commun avec les étudiants de SVT, donc comment on peut leur mentir à un tel point qu'on laisse croire qu'on peut faire des études de SVT en arrêtant les maths en seconde ???

Pour revenir au sujet initial : l'informatique au lycée. Je pense que depuis les années 80, avec l'arrivée de l'option informatique en 86 ou 87, on a toujours le même discours, on débute, il laisser le temps de la mise en place, il faut former les profs, il faut du bon matériel, etc... C'est toujours pareil, on n'avance pas !!!

Avoir un matériel dernier cri, ce n'est pas l'essentiel. Par contre, il faut du bon matos qui fonctionne bien et tout le temps, et pas une salle utilisée par les autres matières... Avec un accès réservé aux élèves pendant les heures libres. Pour le côté moderne, je ne sais pas trop ce qu'entend Adam dans l'article, mais il laisse entendre que cela ne correspond pas aux attentes des jeunes, je ne crois pas du tout qu'il parle "surf sur internet". Je pense que les jeunes veulent faire des trucs puissants comme des applis, des programmations en html, en javascript, bref des trucs dont ils seront fiers. Dans les années 80, dans notre club info du collège sur MO7, nous étions très fiers de faire des programmes types : serpents, pendu, master main, etc... En informatique, avec 4 heures par semaine, je pense qu'on peut vraiment attiendre très rapidement un bon niveau suffisant pour réaliser des programmes très intéressants pour tous. Après pour la suite des études encore une fois, si on vraiment avoir un très gros niveau alors on a aussi besoin d'un très bon niveau en math donc c'est vraiment délicat de prendre obligatoirement math+NSI. Cela explique sans doute qu'on lâche facilement NSI.







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Fatras
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par Fatras Mar 8 Juin 2021 - 19:16
@ben2510 a écrit:Avec quels horaires ?
Maths application standard level 3.5 h/semaine
Maths application High level 6h/ semaine
Maths analysis standard level 3.5h/semaine
Maths analysis High level 6h/ semaine

Il est à noter que toutes les matières sont déclinées en standard level et high level (ce qui pourrait se traduire par majeure et mineure).

Il est obligatoire de prendre un des quatre choix, d'ailleurs sans cela les portes de beaucoup d'universités dans le monde leur serait fermées.
Eleanor Rigby
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par Eleanor Rigby Mar 8 Juin 2021 - 19:34
@Fatras a écrit:
@ben2510 a écrit:Avec quels horaires ?
Maths application standard level 3.5 h/semaine
Maths application High level 6h/ semaine
Maths analysis standard level 3.5h/semaine
Maths analysis High level 6h/ semaine

C'est la nouvelle mouture du IB ? Le premier correspond à l'ancien Maths studies ? Parce que le niveau était vraiment très accessible : mes élèves disaient que Maths studies c'était pour "les nuls en maths" (et ma super collègue de maths Netta avait aussi une expression, plus diplomatique, qui avait le même sens).
Mais effectivement, cela permet à tous les lauréats du IB d'atteindre un niveau minimum de maths, sans que cela soit un calvaire pour ceux qui n'ont pas de goût ou d'aptitude pour la discipline.
Manu7
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Fidèle du forum

[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par Manu7 Mar 8 Juin 2021 - 19:35
Merci Fatras pour l'info, quand on n'a pas le choix et bien on apprend, c'est le principe de l'école. Si on m'avait offert le choix, j'aurai arrêté l'anglais en 6ème et la lecture avant même d'ouvrir mon premier livre autre qu'une BD !!!
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Badiste75
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par Badiste75 Mar 8 Juin 2021 - 19:39
Complètement d’accord avec Manu. Je ne vois pas pourquoi les maths devraient avoir un traitement à part et être hors tronc commun! En langues et en HG il y a TC + spé, on aurait très bien pu le faire en maths. Et effectivement ça aurait évité une telle démobilisation en Seconde de la part de certains! Pourquoi n’arrive-t-on pas à concevoir un socle commun minimaliste au lycée en maths? Ça se faisait bien en 1L et TL jadis et ce n’était pas une plaie pour tous les élèves vu la difficulté des sujets!

Pour NSI quoi d’étonnant vu l’exigence démesurée des programmes qui sont des programmes de licence avant l’heure? Je vois bien en SNT qui officiellement n’a pas vocation à trier pour NSI (mais je ne me gêne pas pour tester qui peut y prétendre via des évaluations sur python). Ils sont 5 par classe de seconde en moyenne dans mon lycée du 93 à pouvoir prétendre à NSI. SNT leur plaît assez mais quand on leur demande un peu de rigueur et de technique en évaluation c’est assez catastrophique. En même temps quoi d’étonnant? 1h30 par semaine pour aborder 8 thèmes (j’inclus python même si officiellement c’est transversal) dont certains (le web par exemple) sont lourds et exigeants, il ne faut pas s’étonner. On ferait simplement 4 thèmes mais en profondeur ça aurait bcp plus de sens. Cette année avec la pandémie je n’ai fait que python, web, internet, données et réseaux sociaux mais je pense les avoir plutôt bien traités (et encore je ne fais rien écrire aux élèves en classe quasiment). Si j’avais dû faire les 8 j’aurais noyé tout le monde.
Ajonc35
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par Ajonc35 Mar 8 Juin 2021 - 19:47
@Manu7 a écrit:Merci Fatras pour l'info, quand on n'a pas le choix et bien on apprend, c'est le principe de l'école. Si on m'avait offert le choix, j'aurai arrêté l'anglais en 6ème et la lecture avant même d'ouvrir mon premier livre autre qu'une BD !!!
Et même avant! Ma petite-ajonc a décidé qu'elle n'aimait pas les maths ( de CE2) et je comprends que ça la fasse moins rêver que le reste!  Pourtant elle se débrouille bien. Il y a des passages obligatoires, incontournables. 
Ne pas oublier que, parfois l'influence des copains est aussi importante, malgré nos recommandations, celles des familles, que ce soit dans le choix ou l'abandon.
Manu7
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par Manu7 Mar 8 Juin 2021 - 19:50
@muon a écrit:J'aime bien le témoignage d'Adam.

Au bout de quelques mois je savais que j'allais arrêter la NSI", se justifie-t-il. "Je m'attendais à quelque chose de plus moderne. J'en ai parlé un petit peu avec mes amis, c'est un peu pareil pour eux, ils s'attendaient à des choses plus concrètes et plus ludiques, pour apprendre quelques trucs et un peu plus en rapport avec ce que nous, les jeunes, on fait sur internet.


Le numérique c’est avant tout de la logique, des algorithmes, du code, une certaine rigueur et  persévérance pour arriver au but, des tâtonnements, des échecs,  des réussites.

Adam lui  veut quelque chose de plus moderne, de concret et de ludique. Que veut-il en fait? De l’usage superficiel d’internet et de snapchat ?

Les projets de NSI que je vois dans le lycée  de mon fils sont pourtant concrets voire  ludiques,  mais on est loin c’est sûr  du surf sur internet. Il faut être capable d’écrire quelques dizaines ou centaines de lignes de code  ; c’est une bonne initiation il me semble aux  métiers du numérique. Évidemment l’avis d’Adam est plus vendeur.

Je ne sais pas ce qu'Adam pense vraiment, mais j'ai une vision différente. Dans ma scolarité j'ai souvent rencontré des profs d'informatique qui n'étaient pas vraiment des vrais profs d'informatique. Et franchement, tous les bons avaient un niveau meilleur que le prof et on ne faisait rien de sérieux. J'ai fait deux ans de club info au collège avec un prof d'espagnol très passionné. Ensuite, j'ai rencontré des pseudo prof d'info pendant de nombreuses années (même à la fac, avec de pauvres profs de math qui devaient nous apprendre des notions acquises la veille...) et j'ai enfin progressé quand j'ai eu de vrais profs qui étaient des pointures (niveau doctorat) ! Quand le niveau est là, on ne parle plus de modernité... car avec un bon niveau on peut tout faire en info du moderne ou du classique et du ludique. Car le ludique en info c'est très sérieux et très puissant.

Au lycée, je ne connais pas bien le niveau de chaque prof de NSI, mais je sais que certains ont suivi une formation de 3 ou 4 semaines. Pour moi c'est très insuffisant, vous voyez un prof de math au lycée qui a suivi une formation de 3 ou 4 semaines enseigner la spé math ?

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marx
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par marx Mar 8 Juin 2021 - 19:52
@Badiste75 a écrit:

Pour NSI quoi d’étonnant vu l’exigence démesurée des programmes qui sont des programmes de licence avant l’heure? Je vois bien en SNT qui officiellement n’a pas vocation à trier pour NSI (mais je ne me gêne pas pour tester qui peut y prétendre via des évaluations sur python). Ils sont 5 par classe de seconde en moyenne dans mon lycée du 93 à pouvoir prétendre à NSI. SNT leur plaît assez mais quand on leur demande un peu de rigueur et de technique en évaluation c’est assez catastrophique. En même temps quoi d’étonnant? 1h30 par semaine pour aborder 8 thèmes (j’inclus python même si officiellement c’est transversal) dont certains (le web par exemple) sont lourds et exigeants, il ne faut pas s’étonner. On ferait simplement 4 thèmes mais en profondeur ça aurait bcp plus de sens. Cette année avec la pandémie je n’ai fait que python, web, internet, données et réseaux sociaux mais je pense les avoir plutôt bien traités (et encore je ne fais rien écrire aux élèves en classe quasiment). Si j’avais dû faire les 8 j’aurais noyé tout le monde.

En tant que prof de philo, je ne suis pas un grand spécialiste de tout ça, mais je suis étonné : dans mon lycée et dans un autre lycée des environs qui a des prépas scientifiques assez réputées, la spécialité NSI est ouvertement considérée par les élèves comme "facile" en 1ère et elle est donc choisie, apparemment, pour obtenir de bonnes notes à des QCM considérés comme "bidons". Les collègues de maths n'en ont d'abord pas voulu, à cause du niveau de maths dérisoire qui était requis d'après eux, mais ils ont fini par céder pour préserver un poste. Des ingénieurs en informatique m'ont expliqué, en voyant le programme de cette spé, que c'est "bidon" mais "ludique", tout le contraire de que j'ai lu sur ce fil.
Mathador
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Doyen

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par Mathador Mar 8 Juin 2021 - 20:25
@Manu7 a écrit:Mais quand on y pense sérieusement, alors qu'en primaire on s'inquiète sur le niveau en math et en français et au lycée ce sont justement les deux matières qui semblent urgent d'arrêter le plus tôt possible. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation. Dans un parcours de prof de math, après l'école primaire on fait 9 ans d'anglais et 6 ans de français. De nombreux professeurs des écoles auront cessé les maths en seconde.
C'est relié: les maths et le français étant des matières particulièrement cumulatives, c'est logique qu'on y déplore à la fois les lacunes en primaire et l'acharnement pédagogique (équivalent scolaire de l'acharnement thérapeutique) au lycée.

@Manu7 a écrit:Pourquoi pas un bac où tous les élèves poursuivent le français et les maths jusqu'au bout ?
Pourquoi pas, en effet. Mais avec un recrutement des élèves adapté à ces exigences: les lycées se retrouveraient alors bien vides. L'occasion d'y remettre des classes de premier cycle ?

@Manu7 a écrit:J'imagine très bien un programme de français en terminale, et on peut aussi très bien imaginer un programme de maths très général et utile pour chacun.
Et dont les élèves qui ne choisissent actuellement pas la spé maths pourraient tirer quelque chose ?

@Manu7 a écrit:Quand on a voulu retire l'HG du Bac S je pensais que c'était un vrai scandale. Tous les enseignements sont importants.
On a retiré l'HG de la Terminale S, pas du bac S (la réforme comprenait une épreuve anticipée d'HG en première, système maintenu dans certaines filières techno jusqu'à la réforme Blanquer).

@Manu7 a écrit:comment on peut leur mentir à un tel point qu'on laisse croire qu'on peut faire des études de SVT en arrêtant les maths en seconde ???
En ayant pour objectif de supprimer des postes et de faire passer une réforme plutôt que d'instruire les élèves.

@Manu7 a écrit:Je pense que les jeunes veulent faire des trucs puissants comme des applis, des programmations en html, en javascript, bref des trucs dont ils seront fiers.
Pour les applis je crains que ce soit difficile à appréhender pour un (quasi-)débutant en programmation. JS en local est intéressant, même si on aura vu plus moderne (j'ai commencé à programmer avec ça il y a plus de 15 ans !). Et je viens de relire les programmes: il ne me semble pas que cela manque de trucs concrets. Si j'avais dû les concevoir, ils auraient été nettement plus ennuyeux abi .

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
kaktus65
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[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par kaktus65 Mar 8 Juin 2021 - 21:06
En tant qu’enseignant de NSI en première, il est pour moi très clair que je n’encourage pas à garder la spécialité en terminale sauf pour les raisons suivantes  :
- l’élève veut vraiment faire une MP2I et préfère NSI que SPC (sachant qu’évidemment, on peut tout à fait en intégrer une avec Maths - SPC), il ne souhaite pas tenter une MPSI. Cela fait beaucoup de « si ».
- l’élève souhaite faire des études de maths pures (si si, il y en a). L’attelage avec NSI est un bonus dans ce cas (licence maths / info par exemple).
- l’élève a de grosses difficultés en maths mais s’en sort en NSI et possède une certaine logique booléenne : maths complémentaires en term et poursuite de NSI. Beaucoup de « si » encore.
- l’élève s’effondre dans l’une des deux autres spécialités : il vaut mieux garder NSI en term.
- l’élève s’est découvert une nouvelle passion avec NSI et veut s’orienter dans des études d’infos (bts, dut puis repiquer en école d’info par exemple).
Cela fait peu d’occasions de garder NSI en terminale en réalité.

Je crois qu’il faut être honnête avec les élèves et accepter que l’on en perde une majorité en terminale, il faut maximiser leurs possibilités d’orientation. Hormis des études purement informatique ou mathématiques, il est évident que maths-SPC est largement supérieur à maths-NSI.
J’ai eu une petite promotion cette année, j’aurai plus d’élèves l’année prochaine en première d’après les souhaits des Secondes car oui, il y a l’effet « QCM bidons où tout le monde a 15 en ne faisant rien (je l’ai expliqué sur un autre fil) ».
Par contre, j’ai vraiment deux catégories d’élèves : des très bons et des très faibles, pas vraiment de juste milieu. Ce sera pareil l’année prochaine en première. Est-ce la même chose pour vous ?

Il est aussi vrai que la spécialité NSI (tout comme les SNT de Secondes d’ailleurs) a été créée pour « résoudre » la pénurie de collègues de maths (façon EN bien sûr) : je connais bon nombre de collègues qui ont dû accepter cette formation pour garder leur poste. Comment peut-on être formé en 5 semaines ?? Cela se ressent au niveau des élèves et le collègue ne peut matériellement pas proposer de projets poussés !
De mon côté , je vais aussi m’aligner sur le programme de MPI l’année prochaine en term : on ira bien plus loin en POO, SGBD, algorithmes (prim par exemple pour générer des labyrinthes) et tout cela sera réutilisé dans un projet de RPG sur l’année. Je compte bien aussi leur faire découvrir ce magnifique langage qu’est le C Smile.


Dernière édition par kaktus65 le Mar 8 Juin 2021 - 21:13, édité 1 fois
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[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par kaktus65 Mar 8 Juin 2021 - 21:12
@Manu7 : on ne peut pas demander à une élève de première de programmer un logiciel en entier : c’est du niveau d’une fin de BTS. Par contre -et c’est ce que j’ai fait avec mes élèves- leur proposer un squelette de programme fonctionnel à modifier / compléter, cela fonctionne bien est est intéressant.
Même en terminale, je procèderai pas à pas avec la même méthodologie.
Prezbo
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[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par Prezbo Mar 8 Juin 2021 - 21:29
@Manu7 a écrit:Au sujet des maths, tous les élèves font bien des maths en troisième, donc je ne vois pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'en terminale, cela éviterait de voir des profs de seconde s'arracher les cheveux face à des élèves qui ne veulent pas travailler car ils arrêtent les maths. C'est logique d'arrêter une matière l'année de l'examen mais 2 ans avant cela n'a pas de sens. D'ailleurs on ne continue par le français après la 1ère.

Mais quand on y pense sérieusement, alors qu'en primaire on s'inquiète sur le niveau en math et en français et au lycée ce sont justement les deux matières qui semblent urgent d'arrêter le plus tôt possible. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation. Dans un parcours de prof de math, après l'école primaire on fait 9 ans d'anglais et 6 ans de français. De nombreux professeurs des écoles auront cessé les maths en seconde.

Pourquoi pas un bac où tous les élèves poursuivent le français et les maths jusqu'au bout ? J'imagine très bien un programme de français en terminale, et on peut aussi très bien imaginer un programme de maths très général et utile pour chacun. Quand on a voulu retire l'HG du Bac S je pensais que c'était un vrai scandale. Tous les enseignements sont importants. Je regrette aussi l'absence des SVT pour tous les futurs scientifiques. Pour moi les SVT commencent vraiment en seconde, avant au collège je n'avais pas l'impression que c'était une véritable science. C'est totalement absurde de faire des SVT sans Sciences Physiques ou sans maths, je sais qu'en université nous avions des cours de maths en commun avec les étudiants de SVT, donc comment on peut leur mentir à un tel point qu'on laisse croire qu'on peut faire des études de SVT en arrêtant les maths en seconde ???


Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine. Ils n'ont pas accès au calcul algébrique faute de base en calcul numérique, et ils n'auront pas accès au calcul différentiel faute de base en calcul algébrique.

Et les obliger à suivre des maths l'année suivante pour qu'ils n'abandonnent pas ne résout rien : une bonne partie se destine dès le début de l'année à la 1STMG, où il y a des maths (je leur rappelle régulièrement, sans succès). (Ces dernières années, la filière STMG a été utilisée dans mon établissement comme voie par défaut pour caser tous les élèves recalé enseignement général, jusqu'à créer des promotions complètement ingérables. La nouvelle direction semble mettre le holà en recommençant à refuser certains passages en STMG à des élèves pénibles et/ou n'ayant rien glandé.)

Les élèves qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire en maths parce qu'ils arrêtent l'année prochaine, dans la quasi-totalité des cas, c'est des élèves qui se cherchent un prétexte parce qu'ils étaient déjà en échec. As-tu déjà vu un élève arrêter de travailler une matière où il réussit ?

Au demeurant, comme l'a rappelé Amyr, même en TES, on avait des élèves ayant abandonné les maths depuis la seconde au moins, et qui réussissaient à avoir leur bac en ignorant la méthode de résolution d'une équation du premier degré (exigence de fin de quatrième), les maths étant un de leur plus gros coeff.

Tant qu'on ne se posera pas la question de la capacité des élèves à suivre, nous nous illusionnerons en pensant qu'obliger les élèves à faire des maths les obligera à travailler la matière et surtout à progresser.

Franchement, dans cette matière, je ne vois pas du tout comment un programme de tronc commun pourrait s'articuler avec un programme de spécialité. Le programme de spécialité, ce n'est pas des mathématiques en plus, c'est quasiment une autre manière de voir les mathématiques.

Deux ou trois niveaux de maths différents avec des programmes différents aurait à la limite plus de sens, à condition à se limiter à des notions élémentaires (quasiment ce qui devrait être acquis en primaire) pour le plus simple.


@Manu7 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'Adam pense vraiment, mais j'ai une vision différente. Dans ma scolarité j'ai souvent rencontré des profs d'informatique qui n'étaient pas vraiment des vrais profs d'informatique. Et franchement, tous les bons avaient un niveau meilleur que le prof et on ne faisait rien de sérieux. J'ai fait deux ans de club info au collège avec un prof d'espagnol très passionné. Ensuite, j'ai rencontré des pseudo prof d'info pendant de nombreuses années (même à la fac, avec de pauvres profs de math qui devaient nous apprendre des notions acquises la veille...) et j'ai enfin progressé quand j'ai eu de vrais profs qui étaient des pointures (niveau doctorat) ! Quand le niveau est là, on ne parle plus de modernité... car avec un bon niveau on peut tout faire en info du moderne ou du classique et du ludique. Car le ludique en info c'est très sérieux et très puissant.

Au lycée, je ne connais pas bien le niveau de chaque prof de NSI, mais je sais que certains ont suivi une formation de 3 ou 4 semaines. Pour moi c'est très insuffisant, vous voyez un prof de math au lycée qui a suivi une formation de 3 ou 4 semaines enseigner la spé math ?


La création d'un CAPES d'info à sans doute bien trop tardé, mais il me semble que le niveau moyen des collègues chargés d'enseigner l'info a beaucoup augmenté. Les collègues qui se forment à l'enseignement de la NSI en quelques semaines ont souvent surtout des bases préexistantes. Dans le même temps, j'ai l'impression que le niveau des élèves a suivi le chemin inverse, les quelques geeks qui devaient savoir bidouiller un peu pour faire fonctionner leur ordi ayant été remplacés par une génération biberonnée aux smartphones avec leurs interfaces destinées à simplifier la vie de l'utilisateur.
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