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Prezbo
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[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique - Page 2 Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par Prezbo Mar 8 Juin 2021 - 21:29
@Manu7 a écrit:Au sujet des maths, tous les élèves font bien des maths en troisième, donc je ne vois pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'en terminale, cela éviterait de voir des profs de seconde s'arracher les cheveux face à des élèves qui ne veulent pas travailler car ils arrêtent les maths. C'est logique d'arrêter une matière l'année de l'examen mais 2 ans avant cela n'a pas de sens. D'ailleurs on ne continue par le français après la 1ère.

Mais quand on y pense sérieusement, alors qu'en primaire on s'inquiète sur le niveau en math et en français et au lycée ce sont justement les deux matières qui semblent urgent d'arrêter le plus tôt possible. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation. Dans un parcours de prof de math, après l'école primaire on fait 9 ans d'anglais et 6 ans de français. De nombreux professeurs des écoles auront cessé les maths en seconde.

Pourquoi pas un bac où tous les élèves poursuivent le français et les maths jusqu'au bout ? J'imagine très bien un programme de français en terminale, et on peut aussi très bien imaginer un programme de maths très général et utile pour chacun. Quand on a voulu retire l'HG du Bac S je pensais que c'était un vrai scandale. Tous les enseignements sont importants. Je regrette aussi l'absence des SVT pour tous les futurs scientifiques. Pour moi les SVT commencent vraiment en seconde, avant au collège je n'avais pas l'impression que c'était une véritable science. C'est totalement absurde de faire des SVT sans Sciences Physiques ou sans maths, je sais qu'en université nous avions des cours de maths en commun avec les étudiants de SVT, donc comment on peut leur mentir à un tel point qu'on laisse croire qu'on peut faire des études de SVT en arrêtant les maths en seconde ???


Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine. Ils n'ont pas accès au calcul algébrique faute de base en calcul numérique, et ils n'auront pas accès au calcul différentiel faute de base en calcul algébrique.

Et les obliger à suivre des maths l'année suivante pour qu'ils n'abandonnent pas ne résout rien : une bonne partie se destine dès le début de l'année à la 1STMG, où il y a des maths (je leur rappelle régulièrement, sans succès). (Ces dernières années, la filière STMG a été utilisée dans mon établissement comme voie par défaut pour caser tous les élèves recalé enseignement général, jusqu'à créer des promotions complètement ingérables. La nouvelle direction semble mettre le holà en recommençant à refuser certains passages en STMG à des élèves pénibles et/ou n'ayant rien glandé.)

Les élèves qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire en maths parce qu'ils arrêtent l'année prochaine, dans la quasi-totalité des cas, c'est des élèves qui se cherchent un prétexte parce qu'ils étaient déjà en échec. As-tu déjà vu un élève arrêter de travailler une matière où il réussit ?

Au demeurant, comme l'a rappelé Amyr, même en TES, on avait des élèves ayant abandonné les maths depuis la seconde au moins, et qui réussissaient à avoir leur bac en ignorant la méthode de résolution d'une équation du premier degré (exigence de fin de quatrième), les maths étant un de leur plus gros coeff.

Tant qu'on ne se posera pas la question de la capacité des élèves à suivre, nous nous illusionnerons en pensant qu'obliger les élèves à faire des maths les obligera à travailler la matière et surtout à progresser.

Franchement, dans cette matière, je ne vois pas du tout comment un programme de tronc commun pourrait s'articuler avec un programme de spécialité. Le programme de spécialité, ce n'est pas des mathématiques en plus, c'est quasiment une autre manière de voir les mathématiques.

Deux ou trois niveaux de maths différents avec des programmes différents aurait à la limite plus de sens, à condition à se limiter à des notions élémentaires (quasiment ce qui devrait être acquis en primaire) pour le plus simple.


@Manu7 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'Adam pense vraiment, mais j'ai une vision différente. Dans ma scolarité j'ai souvent rencontré des profs d'informatique qui n'étaient pas vraiment des vrais profs d'informatique. Et franchement, tous les bons avaient un niveau meilleur que le prof et on ne faisait rien de sérieux. J'ai fait deux ans de club info au collège avec un prof d'espagnol très passionné. Ensuite, j'ai rencontré des pseudo prof d'info pendant de nombreuses années (même à la fac, avec de pauvres profs de math qui devaient nous apprendre des notions acquises la veille...) et j'ai enfin progressé quand j'ai eu de vrais profs qui étaient des pointures (niveau doctorat) ! Quand le niveau est là, on ne parle plus de modernité... car avec un bon niveau on peut tout faire en info du moderne ou du classique et du ludique. Car le ludique en info c'est très sérieux et très puissant.

Au lycée, je ne connais pas bien le niveau de chaque prof de NSI, mais je sais que certains ont suivi une formation de 3 ou 4 semaines. Pour moi c'est très insuffisant, vous voyez un prof de math au lycée qui a suivi une formation de 3 ou 4 semaines enseigner la spé math ?


La création d'un CAPES d'info à sans doute bien trop tardé, mais il me semble que le niveau moyen des collègues chargés d'enseigner l'info a beaucoup augmenté. Les collègues qui se forment à l'enseignement de la NSI en quelques semaines ont souvent surtout des bases préexistantes. Dans le même temps, j'ai l'impression que le niveau des élèves a suivi le chemin inverse, les quelques geeks qui devaient savoir bidouiller un peu pour faire fonctionner leur ordi ayant été remplacés par une génération biberonnée aux smartphones avec leurs interfaces destinées à simplifier la vie de l'utilisateur.
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Badiste75
Habitué du forum

[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique - Page 2 Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par Badiste75 Mar 8 Juin 2021 - 21:33
@marx a écrit:
@Badiste75 a écrit:

Pour NSI quoi d’étonnant vu l’exigence démesurée des programmes qui sont des programmes de licence avant l’heure? Je vois bien en SNT qui officiellement n’a pas vocation à trier pour NSI (mais je ne me gêne pas pour tester qui peut y prétendre via des évaluations sur python). Ils sont 5 par classe de seconde en moyenne dans mon lycée du 93 à pouvoir prétendre à NSI. SNT leur plaît assez mais quand on leur demande un peu de rigueur et de technique en évaluation c’est assez catastrophique. En même temps quoi d’étonnant? 1h30 par semaine pour aborder 8 thèmes (j’inclus python même si officiellement c’est transversal) dont certains (le web par exemple) sont lourds et exigeants, il ne faut pas s’étonner. On ferait simplement 4 thèmes mais en profondeur ça aurait bcp plus de sens. Cette année avec la pandémie je n’ai fait que python, web, internet, données et réseaux sociaux mais je pense les avoir plutôt bien traités (et encore je ne fais rien écrire aux élèves en classe quasiment). Si j’avais dû faire les 8 j’aurais noyé tout le monde.

En tant que prof de philo, je ne suis pas un grand spécialiste de tout ça, mais je suis étonné : dans mon lycée et dans un autre lycée des environs qui a des prépas scientifiques assez réputées, la spécialité NSI est ouvertement considérée par les élèves comme "facile" en 1ère et elle est donc choisie, apparemment, pour obtenir de bonnes notes à des QCM considérés comme "bidons". Les collègues de maths n'en ont d'abord pas voulu, à cause du niveau de maths dérisoire qui était requis d'après eux, mais ils ont fini par céder pour préserver un poste. Des ingénieurs en informatique m'ont expliqué, en voyant le programme de cette spé, que c'est "bidon" mais "ludique", tout le contraire de que j'ai lu sur ce fil.

L’info fait partie des matières (à l’instar des maths et du français) où le CSP des familles est le plus influent. Entre des élèves qui ont baigné là dedans depuis le plus jeune âge et des élèves qui peinent à taper sur un clavier... De ce que tu sembles me dire les lycées dont tu me parles ne me semblent pas trop défavorisées. Évidemment que des ingénieurs en info trouveront ça bidon. Mon frère l’est et tout lui semble évident. En revanche, s’il était devant une classe, ce serait un désastre innommable car il est absolument incapable de vulgariser les choses la plupart du temps.
Enfin, pour l’épreuve de 1G, destinée à ceux qui arrêtent (en théorie plus faibles), elle est effectivement bidon (bcp plus que celle de TG) de par son format (QCM) alors que les programmes, eux, sont bcp plus exigeants.
ben2510
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Expert spécialisé

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par ben2510 Mar 8 Juin 2021 - 23:21
@kaktus65 a écrit:@Manu7 : on ne peut pas demander à une élève de première de programmer un logiciel en entier : c’est du niveau d’une fin de BTS. Par contre -et c’est ce que j’ai fait avec mes élèves- leur proposer un squelette de programme fonctionnel à modifier / compléter, cela fonctionne bien est est intéressant.
Même en terminale, je procèderai pas à pas avec la même méthodologie.

Pas d'accord. Dans mon lycée le projet de première en NSI est un logiciel entier (un jeu video, certes).

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
ben2510
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Expert spécialisé

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par ben2510 Mar 8 Juin 2021 - 23:23
@Fatras a écrit:
@ben2510 a écrit:Avec quels horaires ?
Maths application standard level 3.5 h/semaine
Maths application High level 6h/ semaine
Maths analysis standard level 3.5h/semaine
Maths analysis High level 6h/ semaine

Il est à noter que toutes les matières sont déclinées en standard level et high level (ce qui pourrait se traduire par majeure et mineure).

Il est obligatoire de prendre un des quatre choix, d'ailleurs sans cela les portes de beaucoup d'universités dans le monde leur serait fermées.

Merci.
Quelle est la différence entre Maths application et Maths analysis ?

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Manu7
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Fidèle du forum

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par Manu7 Mer 9 Juin 2021 - 1:21
@ben2510 a écrit:
@kaktus65 a écrit:@Manu7 : on ne peut pas demander à une élève de première de programmer un logiciel en entier : c’est du niveau d’une fin de BTS. Par contre -et c’est ce que j’ai fait avec mes élèves- leur proposer un squelette de programme fonctionnel à modifier / compléter, cela fonctionne bien est est intéressant.
Même en terminale, je procèderai pas à pas avec la même méthodologie.

Pas d'accord. Dans mon lycée le projet de première en NSI est un logiciel entier (un jeu video, certes).

Dans mon parcours scolaire, j'ai constaté que le seul moyen de progresser en info c'est la programmation et les projets. Je me souviens avoir eu une excellente note à un devoir facile sur du Prolog sauf que j'ai tout oublié alors que je me souviens encore de mes projets de collège en Basic ou les autres projets en Turbo Pascal et Turbo C. Apprendre à concevoir un algorithme avant de se lancer dans un programme est aussi très utile.

Pour l'âge, je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait être en BTS pour faire un programme complet. Mes enfants ont découvert Scratch en même temps que moi avec son arrivée au collège, et ils s'amusent à faire des petits jeux vidéos. Tout est relatif, il suffit d'avoir des projets adaptés.

Au sujet de la formation des profs, je sais que j'ai un bon niveau informatique, j'aime beucoup la programmation, mais je ne sais pas enseigner l'informatique et j'ai vraiment un petit niveau d'une licence de math avec un peu d'informatique. Si je devais enseigner l'informatique au lycée je suis certain qu'on me trouverai compétent mais je sais que je ne le suis pas.

J'ai fait une formation sur scratch pour les profs du collège, certains collègues partaient souvent de zéro, c'était vraiment pathétique. Pour SNT au lycée c'est pareil. La plupart des profs de lycée qui enseigne SNT ont vraiment un niveau débutant. Et en effet les meilleurs se retrouvent souvent volontaires malgré eux pour l'option NSI mais pour moi ils n'ont pas le niveau. Au sujet de Python, je connais un prof de maths en lycée qui n'y connait rien, il a réglé la question assez simplement, il n'en fait pas et comme il lui reste 8 ans avant la retraite il pense qu'il ne changera pas.




Manu7
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par Manu7 Mer 9 Juin 2021 - 1:33
Au sujet des maths pour tout le monde au lycée, c'était bien le cas avec les BAC A1, B, C, D et G.

Le plus grand danger avec les maths c'est quand on commence à admettre que c'est plus compliqué pour certaines personnes que d'autres !!! Pour moi, en écartant les dyscalculiques, tout le monde peut faire des maths jusqu'à un niveau terminal. Je ne parle pas d'un niveau TS, mais un niveau correct. Et un vrai niveau, je me souviens avoir enseigné en T ES, et par moment j'avais l'impression de programmer des automates, cela n'avait aucun sens. Comme avec les droites de regression de x en y si j'ai bonne mémoire.

Quand on commence à admettre que certains élèves ne sont pas capables et bien à la fin cela devient la réalité et j'ai en effet des élèves de 5ème qui ne savent pas trouver 3x4 de tête. Dans ce cas, je pense qu'on peut envisager d'arrêter les maths en CM2, à quoi bon torturer les élèves ?




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Ramanujan974
Fidèle du forum

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par Ramanujan974 Mer 9 Juin 2021 - 4:51
@Manu7 a écrit:

Quand on commence à admettre que certains élèves ne sont pas capables et bien à la fin cela devient la réalité et j'ai en effet des élèves de 5ème qui ne savent pas trouver 3x4 de tête. Dans ce cas, je pense qu'on peut envisager d'arrêter les maths en CM2, à quoi bon torturer les élèves ?

Sauf que l'élève qui ne sait pas faire 3x4 en fin de CM2, il y a de fortes chances qu'il ne sache pas aussi conjuguer un verbe ou placer Paris, la Loire et la Chine sur une carte.
Cet élève là ne devrait donc pas aller au collège mais redoubler son CM2 (il aurait déjà sûrement dû redoubler avant)

Après, si c'est pour faire des maths à tout prix, on peut enseigner le programme de 5e jusqu'en terminale.
Caspar
Caspar
Bon génie

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par Caspar Mer 9 Juin 2021 - 7:15
Même en A2 il y avait des maths. 😉
Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
Neoprof expérimenté

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par Pourquoi 3,14159 Mer 9 Juin 2021 - 7:58
Aaaaah l'EN et ses décisions !!!!

Et si on créait une option SIN !? Hop on le fait ! Mais au fait, on a les enseignants pour... ? Bah non mais on a qu'à prendre ceux dont on a supprimé les matières ! CQFD.

Mais on va quand même ouvrir le concours pour recruter des informaticiens. Vous savez, ce sont des hommes et des femmes qui peuvent prétendre à des postes à 70k€ par ans qui se feront une joie de s'y inscrire pour prétendre à un salaire de 1500€. Mais pourquoi ce concours n'attire-t-il personne ?????

Du coup dans mon établissement, SIN est était enseignée par un collègue ex-électronicien : burn-out en cours d'année. Donc l'année prochaine, exit SIN ! CQFD bis.

Par contre, moi qui déploie des applications utiles pour mon établissement, je n'ai pas le droit d'enseigner le SIN... Je ne suis qu'un simple PLP.

La gestion des RH par l'l'EN, quoi...

Et on comprend pourquoi l'enseignement par compétences est vital pour l'avenir de la France, c'est pour mieux gérer les incompétences ! CQFD ter...miné Razz

_________________
"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
Clecle78
Clecle78
Grand sage

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par Clecle78 Mer 9 Juin 2021 - 8:21
@Caspar a écrit:Même en A2 il y avait des maths. 😉
J'ai passé le bac A1 latin grec en 1981 et nous avions maths jusqu'en terminale
kaktus65
kaktus65
Niveau 10

[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique - Page 2 Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par kaktus65 Mer 9 Juin 2021 - 8:23
@Pourquoi 3,14159 a écrit:Aaaaah l'EN et ses décisions !!!!

Et si on créait une option SIN !? Hop on le fait ! Mais au fait, on a les enseignants pour... ? Bah non mais on a qu'à prendre ceux dont on a supprimé les matières ! CQFD.

Mais on va quand même ouvrir le concours pour recruter des informaticiens. Vous savez, ce sont des hommes et des femmes qui peuvent prétendre à des postes à 70k€ par ans qui se feront une joie de s'y inscrire pour prétendre à un salaire de 1500€. Mais pourquoi ce concours n'attire-t-il personne ?????

Du coup dans mon établissement, SIN est était enseignée par un collègue ex-électronicien : burn-out en cours d'année. Donc l'année prochaine, exit SIN ! CQFD bis.

Par contre, moi qui déploie des applications utiles pour mon établissement, je n'ai pas le droit d'enseigner le SIN... Je ne suis qu'un simple PLP.

La gestion des RH par l'l'EN, quoi...

Et on comprend pourquoi l'enseignement par compétences est vital pour l'avenir de la France, c'est pour mieux gérer les incompétences ! CQFD ter...miné Razz

Tout à fait d’accord Smile.


@ben : je parle bien d’un logiciel, pas d’un petit jeu genre snake ou pong que l’on voit d’ailleurs être proposé en NSI (je le fais au premier trimestre et la moitié s’en était sorti seuls et les autres avec de l’aide malgré les étapes proposées -ce n’est pas choquant -). Rien que l’interface graphique nécessite d’apprivoiser tkinter voire pygame et cela ne se fait pas en 5 minutes !

@clecle78 : c’était normal en A1, la fameuse filière littéraire avec des maths [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique - Page 2 1482308650


Avez-vous des retours de Parcoursup pour les bons dossiers maths / NSI ?
Mathador
Mathador
Doyen

[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique - Page 2 Empty Re: [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

par Mathador Mer 9 Juin 2021 - 9:35
@Pourquoi 3,14159 a écrit:Mais on va quand même ouvrir le concours pour recruter des informaticiens. Vous savez, ce sont des hommes et des femmes qui peuvent prétendre à des postes à 70k€ par ans qui se feront une joie de s'y inscrire pour prétendre à un salaire de 1500€. Mais pourquoi ce concours n'attire-t-il personne ?????
Et surtout en ayant la pingrerie de n'ouvrir qu'un CAPES, qui ne donne ni les avantages du CAPET (reprise d'ancienneté du privé aux 2/3) ni ceux de l'agrégation (que tout le monde connaît ici). Alors que pendant ce temps Bercy rajoute des primes TAI à son régime indemnitaire classique pour les postes relevant d'une qualification informatique.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

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par Balthazaard Mer 9 Juin 2021 - 10:06
@Prezbo a écrit:
@Manu7 a écrit:Au sujet des maths, tous les élèves font bien des maths en troisième, donc je ne vois pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'en terminale, cela éviterait de voir des profs de seconde s'arracher les cheveux face à des élèves qui ne veulent pas travailler car ils arrêtent les maths. C'est logique d'arrêter une matière l'année de l'examen mais 2 ans avant cela n'a pas de sens. D'ailleurs on ne continue par le français après la 1ère.

Mais quand on y pense sérieusement, alors qu'en primaire on s'inquiète sur le niveau en math et en français et au lycée ce sont justement les deux matières qui semblent urgent d'arrêter le plus tôt possible. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation. Dans un parcours de prof de math, après l'école primaire on fait 9 ans d'anglais et 6 ans de français. De nombreux professeurs des écoles auront cessé les maths en seconde.

Pourquoi pas un bac où tous les élèves poursuivent le français et les maths jusqu'au bout ? J'imagine très bien un programme de français en terminale, et on peut aussi très bien imaginer un programme de maths très général et utile pour chacun. Quand on a voulu retire l'HG du Bac S je pensais que c'était un vrai scandale. Tous les enseignements sont importants. Je regrette aussi l'absence des SVT pour tous les futurs scientifiques. Pour moi les SVT commencent vraiment en seconde, avant au collège je n'avais pas l'impression que c'était une véritable science. C'est totalement absurde de faire des SVT sans Sciences Physiques ou sans maths, je sais qu'en université nous avions des cours de maths en commun avec les étudiants de SVT, donc comment on peut leur mentir à un tel point qu'on laisse croire qu'on peut faire des études de SVT en arrêtant les maths en seconde ???


Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine. Ils n'ont pas accès au calcul algébrique faute de base en calcul numérique, et ils n'auront pas accès au calcul différentiel faute de base en calcul algébrique.

Et les obliger à suivre des maths l'année suivante pour qu'ils n'abandonnent pas ne résout rien : une bonne partie se destine dès le début de l'année à la 1STMG, où il y a des maths (je leur rappelle régulièrement, sans succès). (Ces dernières années, la filière STMG a été utilisée dans mon établissement comme voie par défaut pour caser tous les élèves recalé enseignement général, jusqu'à créer des promotions complètement ingérables. La nouvelle direction semble mettre le holà en recommençant à refuser certains passages en STMG à des élèves pénibles et/ou n'ayant rien glandé.)

Les élèves qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire en maths parce qu'ils arrêtent l'année prochaine, dans la quasi-totalité des cas, c'est des élèves qui se cherchent un prétexte parce qu'ils étaient déjà en échec. As-tu déjà vu un élève arrêter de travailler une matière où il réussit ?

Au demeurant, comme l'a rappelé Amyr, même en TES, on avait des élèves ayant abandonné les maths depuis la seconde au moins, et qui réussissaient à avoir leur bac en ignorant la méthode de résolution d'une équation du premier degré (exigence de fin de quatrième), les maths étant un de leur plus gros coeff.

Tant qu'on ne se posera pas la question de la capacité des élèves à suivre, nous nous illusionnerons en pensant qu'obliger les élèves à faire des maths les obligera à travailler la matière et surtout à progresser.

Franchement, dans cette matière, je ne vois pas du tout comment un programme de tronc commun pourrait s'articuler avec un programme de spécialité. Le programme de spécialité, ce n'est pas des mathématiques en plus, c'est quasiment une autre manière de voir les mathématiques.

Deux ou trois niveaux de maths différents avec des programmes différents aurait à la limite plus de sens, à condition à se limiter à des notions élémentaires (quasiment ce qui devrait être acquis en primaire) pour le plus simple.


@Manu7 a écrit:
Je ne sais pas ce qu'Adam pense vraiment, mais j'ai une vision différente. Dans ma scolarité j'ai souvent rencontré des profs d'informatique qui n'étaient pas vraiment des vrais profs d'informatique. Et franchement, tous les bons avaient un niveau meilleur que le prof et on ne faisait rien de sérieux. J'ai fait deux ans de club info au collège avec un prof d'espagnol très passionné. Ensuite, j'ai rencontré des pseudo prof d'info pendant de nombreuses années (même à la fac, avec de pauvres profs de math qui devaient nous apprendre des notions acquises la veille...) et j'ai enfin progressé quand j'ai eu de vrais profs qui étaient des pointures (niveau doctorat) ! Quand le niveau est là, on ne parle plus de modernité... car avec un bon niveau on peut tout faire en info du moderne ou du classique et du ludique. Car le ludique en info c'est très sérieux et très puissant.

Au lycée, je ne connais pas bien le niveau de chaque prof de NSI, mais je sais que certains ont suivi une formation de 3 ou 4 semaines. Pour moi c'est très insuffisant, vous voyez un prof de math au lycée qui a suivi une formation de 3 ou 4 semaines enseigner la spé math ?


La création d'un CAPES d'info à sans doute bien trop tardé, mais il me semble que le niveau moyen des collègues chargés d'enseigner l'info a beaucoup augmenté. Les collègues qui se forment à l'enseignement de la NSI en quelques semaines ont souvent surtout des bases préexistantes. Dans le même temps, j'ai l'impression que le niveau des élèves a suivi le chemin inverse, les quelques geeks qui devaient savoir bidouiller un peu pour faire fonctionner leur ordi ayant été remplacés par une génération biberonnée aux smartphones avec leurs interfaces destinées à simplifier la vie de l'utilisateur.

Complétement d'accord avec toi, du reste le discours sur les "capacités" n'est pas pertinent, peu importe les causes, le fait est que certains élèves sont dans l'état que tu décris..il est illusoire de penser que les "forcer" mènera à quoi que ce soit..
Tout le monde (ou du moins 99% d'entre nous) pourrait jouer du piano à un niveau de 1er cycle, grimper du 6a, jouer au tennis à un niveau 3ème série, parler à peu près correctement un langue étrangère...etc..etc, or ce n'est pas le cas...c'est l'envie et l'effort à faire qui manquent et donner l'envie et la persévérance qui va avec personne (sauf le menteurs) ne sait le faire.
kaktus65
kaktus65
Niveau 10

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par kaktus65 Mer 9 Juin 2021 - 11:43
Entre "coder un projet" et "coder un logiciel", il y a une marge. Un programme avec le chat qui fait miaou, tout le monde peut en faire des petits projets, même en primaire (au Québec, ils en font à cet âge). Après, chacun son avis hein !

D'accord avec tout le reste, notamment pour le niveau des collègues qui enseignent SNT et NSI mais ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre. Quand on se fait convoquer, le couteau sous la gorge, pour s'entendre dire que si on refuse d'enseigner SNT ou NSI on perd des heures, que voulez-vous faire ? Le scandale est là et pas ailleurs.
Pourquoi bloquer aussi des collègues (volontaires !!) de technologie qui aimeraient enseigner ces matières si ce n'est pas des raisons bassement comptables ?

Pour apprendre la programmation, il faut "gratter", bref être autonome et même autodidacte : combien d'élèves possèdent ces qualités, eux qui ont eu l'habitude que tout tombe tout cuit, notamment depuis le distanciel ?
Moonchild
Moonchild
Sage

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par Moonchild Mer 9 Juin 2021 - 13:03
@Prezbo a écrit:Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine. Ils n'ont pas accès au calcul algébrique faute de base en calcul numérique, et ils n'auront pas accès au calcul différentiel faute de base en calcul algébrique.

Et les obliger à suivre des maths l'année suivante pour qu'ils n'abandonnent pas ne résout rien : une bonne partie se destine dès le début de l'année à la 1STMG, où il y a des maths (je leur rappelle régulièrement, sans succès). (Ces dernières années, la filière STMG a été utilisée dans mon établissement comme voie par défaut pour caser tous les élèves recalé enseignement général, jusqu'à créer des promotions complètement ingérables. La nouvelle direction semble mettre le holà en recommençant à refuser certains passages en STMG à des élèves pénibles et/ou n'ayant rien glandé.)

Les élèves qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire en maths parce qu'ils arrêtent l'année prochaine, dans la quasi-totalité des cas, c'est des élèves qui se cherchent un prétexte parce qu'ils étaient déjà en échec. As-tu déjà vu un élève arrêter de travailler une matière où il réussit ?

Au demeurant, comme l'a rappelé Amyr, même en TES, on avait des élèves ayant abandonné les maths depuis la seconde au moins, et qui réussissaient à avoir leur bac en ignorant la méthode de résolution d'une équation du premier degré (exigence de fin de quatrième), les maths étant un de leur plus gros coeff.

Tant qu'on ne se posera pas la question de la capacité des élèves à suivre, nous nous illusionnerons en pensant qu'obliger les élèves à faire des maths les obligera à travailler la matière et surtout à progresser.

Franchement, dans cette matière, je ne vois pas du tout comment un programme de tronc commun pourrait s'articuler avec un programme de spécialité. Le programme de spécialité, ce n'est pas des mathématiques en plus, c'est quasiment une autre manière de voir les mathématiques.

Deux ou trois niveaux de maths différents avec des programmes différents aurait à la limite plus de sens, à condition à se limiter à des notions élémentaires (quasiment ce qui devrait être acquis en primaire) pour le plus simple.

Je partage pleinement ce constat, en particulier sur l'inutilité d'obliger des élèves à poursuivre les maths l'année suivante pour qu'ils n'abandonnent pas : en STI2D, il y a des maths et il y en aura besoin pour la suite (y compris dans certaines disciplines techniques) mais pourtant, dès le début du mois de septembre, plusieurs élèves ne fichent déjà plus rien : ils avaient déjà abandonné en seconde, voire avant et, de la première à la terminale, on les traîne alors que certains ne fournissent plus aucun travail et ne dépassent pas le 2/20 ; tout ce qu'on peut espérer d'eux c'est qu'ils ne soient/deviennent pas perturbateurs, malheureusement les espoirs sont souvent déçus...
Sinon j'ai aussi des élèves en filière générale qui ont choisi la spé maths en première et qui l'ont conservée en terminale malgré des résultats très faibles et, là encore, au bout d'un moment, la plupart finit par baisser les bras.


@Manu7 a écrit:Au sujet des maths pour tout le monde au lycée, c'était bien le cas avec les BAC A1, B, C, D et G.

Mais, à cette époque, après la seconde, il n'y avait pas de maths en tronc commun comme ce que certains semblent réclamer aujourd'hui (les A3 avaient-ils des maths ?) ; et puis la sélection à l'entrée du lycée était beaucoup plus forte : j'avais lu il y a quelques années que la proportion d'une classe d'âge qui avait un Bac S dans les années 2010 était sensiblement la même celle qui avait un Bac général à la fin des années 80.


Pour revenir au sujet initial, moi je n'y connais rien en informatique, mais j'ai l'impression que l'organisation des études supérieures empêche la NSI de vraiment trouver sa place : cette spécialité n'est véritablement discriminante que pour les MP2I qui, pour l'instant, sont très peu nombreuses ; pour envisager un parcours scientifique, la combinaison maths+PC reste la valeur sûre.
On en parlera sans doute moins, mais cette réforme a aussi massacré la SI car les élèves qui envisagent une MPSI ou une PCSI auront eux aussi intérêt à conserver les maths et la PC en terminale.
TrucOuBidule
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par TrucOuBidule Mer 9 Juin 2021 - 15:24
@kaktus65 a écrit:Entre "coder un projet" et "coder un logiciel", il y a une marge. Un programme avec le chat qui fait miaou, tout le monde peut en faire des petits projets, même en primaire (au Québec, ils en font à cet âge). Après, chacun son avis hein !

D'accord avec tout le reste, notamment pour le niveau des collègues qui enseignent SNT et NSI mais ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre. Quand on se fait convoquer,  le couteau sous la gorge, pour s'entendre dire que si on refuse d'enseigner SNT ou NSI on perd des heures, que voulez-vous faire ? Le scandale est là et pas ailleurs.
Pourquoi   bloquer aussi des collègues (volontaires !!) de technologie qui aimeraient enseigner ces matières si ce n'est pas des raisons bassement comptables ?

Pour apprendre la programmation, il faut "gratter", bref être autonome et même autodidacte : combien d'élèves possèdent ces qualités, eux qui ont eu l'habitude que tout tombe tout cuit, notamment depuis le distanciel ?

@Moonchild a écrit: On en parlera sans doute moins, mais cette réforme a aussi massacré la SI car les élèves qui envisagent une MPSI ou une PCSI auront eux aussi intérêt à conserver les maths et la PC en terminale.
Bonjour,
bloquer des collègues volontaires de techno pour SNT (déjà bloqués en mutation), les SI massacrées après les STI réformées non sans mal (pour aboutir à STI2D...), il y a quand même un gros point commun : c'est la même inspection.
Les raisons ne sont comptables que de façon très large, le but est de diminuer le nombre de titulaires ; l'inspection SI a en charge, plus que d'autres je pense (ou depuis plus longtemps), de dégraisser les effectifs (ironiquement un peu comme ce que font les ingé dans le privé sur des modifs de process). Et ça fait 15 ans que ça dure.
TrucOuBidule
Caspar
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par Caspar Mer 9 Juin 2021 - 15:37
(Oui il y avait des maths en A2 et A3: deux heures par semaine, programme simple et épreuve orale où on devait répondre à quelques questions et présenter un dossier préparé pendant l'année.)
ben2510
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par ben2510 Mer 9 Juin 2021 - 15:49
@kaktus65 a écrit:
@ben : je parle bien d’un logiciel, pas d’un petit jeu

Suspect Tu peux préciser ?

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par Zybulka Mer 9 Juin 2021 - 20:24
@Prezbo a écrit:Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine.
Mais pourquoi accorder un traitement différent aux maths par rapport aux autres disciplines ? Crois-tu que ces élèves-là réussissent à accéder au programme de français ? Et pourtant, non seulement on les accueille bien en cours, mais en plus on les récupère dans des spés moins cotées, où pourtant leur réussite est là aussi tout à fait compromise... Donc je ne vois pas bien pour quelle raison les maths seraient à part et qu'iraient en maths seulement les élèves capables de suivre...

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par Mcready1 Mer 9 Juin 2021 - 20:41
Je confirme, en A2, on avait des mathématiques (oral, effectivement, au bac).
Mathador
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par Mathador Mer 9 Juin 2021 - 21:06
@Zybulka a écrit:
@Prezbo a écrit:Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine.
Mais pourquoi accorder un traitement différent aux maths par rapport aux autres disciplines ? Crois-tu que ces élèves-là réussissent à accéder au programme de français ?
Non, et ce qui est pratiqué en français relève de la maltraitance institutionnelle, que ce soit à l'égard des élèves ou des enseignants.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Prezbo Mer 9 Juin 2021 - 21:08
@Zybulka a écrit:
@Prezbo a écrit:Dans mon lycée où les secondes sont très profilées, j'ai eu ces deux dernières années des secondes "ordinaires" (comprendre pas euro, ou avec une autre spécificité visant à regrouper les bons élèves) où une bonne moitié des élèves avaient du mal sur les tables de multiplication, les ordres de priorités, l'utilisation des parenthèses. Des élèves capables d'écrire sans problème, et pas de façon rare ou anecdotique, 2*9=16, 1-2*5=-5 ou 3*(5-4)=3*5-4.

Je t'assure que ces élèves, je vois très bien pourquoi ils ne pourraient pas faire des maths jusqu'à la terminale : parce que ce serait les mettre, eux comme les enseignants, en situation d'échec plusieurs heures par semaine.
Mais pourquoi accorder un traitement différent aux maths par rapport aux autres disciplines ? Crois-tu que ces élèves-là réussissent à accéder au programme de français ? Et pourtant, non seulement on les accueille bien en cours, mais en plus on les récupère dans des spés moins cotées, où pourtant leur réussite est là aussi tout à fait compromise... Donc je ne vois pas bien pour quelle raison les maths seraient à part et qu'iraient en maths seulement les élèves capables de suivre...


Et bien, pour des élèves incapables de lire un paragraphe de consignes ou de rédiger quelques lignes, le problème se posera partout c'est certain, mais les mathématiques sont une matière très cumulative, et il me semble souvent constater (c'est aussi l'avis de certains de mes supérieurs hiérarchiques anciens ou présents, pas spécialement anciens prof de maths) que c'est celle où les effondrements brutaux de notes en arrivant au lycée sont les plus fréquents, et où on trouve le plus grand nombre d'élèves incapables de se raccrocher à rien. Des élèves que je ne vois plus comment valoriser, du moins en restant lointainement dans le cadre du programme et en les évaluant sur un travail écrit fait seul en autonomie et en temps limité.

Pour le dire autrement, il me semble que nous sommes régulièrement la matière où la proportion d'élèves abonnés toute l'année aux notes inférieures à 4/20 est la plus importante et de loin.
Fesseur Pro
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Grand Maître

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par Fesseur Pro Mer 9 Juin 2021 - 21:14
@Mcready1 a écrit:Je confirme, en A2, on avait des mathématiques (oral, effectivement, au bac).
+1
Et ça ne nous rajeunit pas ! [France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique - Page 2 3854100262

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par Mathador Mer 9 Juin 2021 - 21:21
@Prezbo a écrit:Pour le dire autrement, il me semble que nous sommes régulièrement la matière où la proportion d'élèves abonnés toute l'année aux notes inférieures à 4/20 est la plus importante et de loin.
Est-ce vraiment une différence de cumulativité plutôt qu'un thermomètre (un peu) moins cassé ?

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par uneodyssée Jeu 10 Juin 2021 - 8:27
De fait, pour ma part en Français (mais ça fait des siècles que je n'ai pas eu de 2nde), je n'avais que très exceptionnellement des 4 de moyenne. Ça ne veut pas dire que les élèves réussissaient. C'est plutôt une question de notation, 5 me semblant déjà assez infamant, et certains exercices qui ne mettaient pas en jeu l'écrit permettaient de remonter parfois à 6.
@Mathador ta conscience de ce qui se passe fait chaud au cœur.
Lord Steven
Lord Steven
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par Lord Steven Jeu 10 Juin 2021 - 8:39
@Clecle78 a écrit:
@Caspar a écrit:Même en A2 il y avait des maths. 😉
J'ai passé le bac A1 latin grec en 1981 et nous avions maths jusqu'en terminale

Je pense que Manu faisait référence au bac A1 qui a suivi la réforme du début des années 80, celui où en maths il y avait les barycentres et autres intégrations par partie qui font ouvrir des yeux tout grands à mes élèves de terminales qui ont spé maths et qui ignoraient ce dont je leur parlais...

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