[France Inter] Nouvelles spécialités au lycée : le flop de la discipline numérique

Clecle78 a écrit:

Caspar a écrit:Même en A2 il y avait des maths.

J'ai passé le bac A1 latin grec en 1981 et nous avions maths jusqu'en terminale

Je pense que Manu faisait référence au bac A1 qui a suivi la réforme du début des années 80, celui où en maths il y avait les barycentres et autres intégrations par partie qui font ouvrir des yeux tout grands à mes élèves de terminales qui ont spé maths et qui ignoraient ce dont je leur parlais...

uneodyssée a écrit:De fait, pour ma part en Français (mais ça fait des siècles que je n'ai pas eu de 2nde), je n'avais que très exceptionnellement des 4 de moyenne. Ça ne veut pas dire que les élèves réussissaient. C'est plutôt une question de notation, 5 me semblant déjà assez infamant, et certains exercices qui ne mettaient pas en jeu l'écrit permettaient de remonter parfois à 6.
@Mathador ta conscience de ce qui se passe fait chaud au cœur.

Oui mais en mathématiques on n'a pas l'oral pour trouver des points positifs aux élèves largués. Ils ne captent plus rien non plus à l'oral. Que pouvez-vous faire quand une élève est incapable de vous donner le prix d'une pomme quand on lui donne le prix de 2 pommes? Elle ne sait même pas quel calcul il faut faire, et vous voulez lui faire résoudre 2x = 4,2 ? Soyons sérieux une minute... C'est quasiment ce qu'on a de plus simple en seconde. Alors en première, terminale ce ne serait même plus un naufrage pour ce genre d'élève, mais comme tomber au fond de la fosse des Mariannes et creuser encore, si on faisait des mathématiques en tronc commun sans différencier plusieurs niveaux.
Ou alors on fait un tronc commun niveau primaire...

Pas d’oral à l’examen (hormis GO et oral de rattrapage même si effectivement c’est marginal). En revanche en classe, rien n’empêche de solliciter les largués. Fréquemment je pose des questions nominatives du type « xA fait combien » (en clair des questions simples et de base) en choisissant bien l’élève que je sais en difficulté. Ça les secoue un peu et ça leur montre qu’ils sont capables de bien répondre. Après le souci avec ça c’est que :
1) programmes trop lourds pour ce type de pratiques qui prend un temps fou (on continue de faire comme si de rien était en prétendant remonter le niveau avec des programmes chargés comme si les élèves avaient les pre requis)
2) effectifs trop chargés qui font qu’on ne peut accorder plus de 30 secondes par élèves par cours.

Cependant, même si mes collègues de maths ne seront pas d’accord, je maintiens que même si la discipline est cumulative, on a pris le problème dans le mauvais sens. Il aurait fallu en mettre beaucoup moins en seconde afin d’avoir plus de temps pour récupérer les largués, mettre des maths utilitaristes trois heures par semaine, avec un programme identique à ce qui se fait en première techno (lui aussi trop exigeant vu les élèves qu’on y envoie à présent) et un programme de 1spé exigeant et un peu plus lourd, disjoint du tronc commun. Le ministère a fait exactement tout le contraire pour au final donner des sujets bidons qui tiennent compte du niveau des élèves mais absolument pas des exigences du programme.

Je ne suis pas très au point sur les programmes de mathématiques mais ce que propose Baptiste pour le lycée me semble assez juste. Les élèves ont souvent un grand manque de maths "utilitaires" et des choses qui semblent basiques leur échappent souvent.
Après, on est les derniers en maths en Europe pour les évaluations TIMMS (et pas bons en sciences non plus), cela se retrouve donc forcément en bout de chaîne... C'est d'ailleurs pour moi un mystère : pourquoi sommes-nous si mauvais en sciences ? Un intervenant, entendu à la radio récemment, avançait qu'une des raisons était nos élites qui étaient très peu formées aux sciences et assez indifférentes au sujet...

Tout à fait d’accord avec @Badiste75. Cette vision de l’enseignement des maths me convient parfaitement Tu ne veux pas remplacer Blanquer ?
En effet, les spécialités de 1ère débouchent sur des sujets bidons pour ceux qui l’arrêtent : et le cas des maths est loin d’être isolé.

Dame Jouanne a écrit:Je ne suis pas très au point sur les programmes de mathématiques mais ce que propose Baptiste pour le lycée me semble assez juste. Les élèves ont souvent un grand manque de maths "utilitaires" et des choses qui semblent basiques leur échappent souvent.
Après, on est les derniers en maths en Europe pour les évaluations TIMMS (et pas bons en sciences non plus), cela se retrouve donc forcément en bout de chaîne... C'est d'ailleurs pour moi un mystère : pourquoi sommes-nous si mauvais en sciences ? Un intervenant, entendu à la radio récemment, avançait qu'une des raisons était nos élites qui étaient très peu formées aux sciences et assez indifférentes au sujet...

Quand je pense que quand j'étais au lycée, début des années 90, il y avait eu des évaluations dans plusieurs pays, et la France était dans le peloton de tête (avec la Russie et la Hongrie si mes souvenirs sont exacts). Ma professeure de mathématiques de l'époque était ravie de nous le dire.

Pour en revenir au sujet, il est clair que l'abandon des filières ne peut que nuire aux sciences. Sachant que toutes s'appuient sur les mathématiques : il faut des maths. Que la biologie nécessite souvent des connaissances en chimie. Les disciplines technologiques des connaissances en physique (parfois en chimie). On est totalement coincé. Pas étonnant que les élèves avertis prennent quasiment tous maths + sciences physiques...

uneodyssée a écrit:De fait, pour ma part en Français (mais ça fait des siècles que je n'ai pas eu de 2nde), je n'avais que très exceptionnellement des 4 de moyenne. Ça ne veut pas dire que les élèves réussissaient. C'est plutôt une question de notation, 5 me semblant déjà assez infamant, et certains exercices qui ne mettaient pas en jeu l'écrit permettaient de remonter parfois à 6.
@Mathador ta conscience de ce qui se passe fait chaud au cœur.

On s'écarte du sujet du fil, mais on en vient à ce qui est, en mathématiques, le cœur du problème. Dans le secondaire et le primaire, les compétences attendues relèvent largement de la maîtrise de méthodes-types, et la notation n'est pas qualitative, mais cumulative. En gros, on a 10/20 si on sait traiter la moitié des questions. Les notes extrêmes, dans un sens comme dans l'autre, sont beaucoup moins rares : il est possible qu'un élève maîtrisant l'intégralité des capacités d'un niveau donné ait 20/20, comme il est possible d'avoir 0/20. Lorsque je mets moins de 4/20, je n'ai pas l'intention de décerner à l'élève une mention "infamante" : je constate juste qu'il ne sait pas faire grand chose.

La réponse des IPR et des programmes officiels à cette situation est, en gros, de varier les modalités d'évaluation, de favoriser l'oral, le travail de groupe, l'utilisation des TICE...mais c'est aller contre la tradition de la discipline, et au fond contre son essence. Cela revient à changer d'appareil de mesure parce que celui qu'on utilise ne donne pas les résultats attendus, et dans ce cas il faut se poser la question de savoir si le nouvel appareil donne des mesures pertinentes. Éléments de réponse : j'ai plusieurs fois été confronté, ces dernières années, à des élèves qui débarquaient avec des bonnes notes (entre 12/20 et 16/20) de troisième, et ne savaient techniquement rien faire lorsque je leur donnais un exercice calculatoire portant sur le programme de ce niveau (et cela a donné des échanges pénibles avec les parents).

Au passage, je sais qu'il est difficile d'aborder ces problèmes sans que cela tourne au règlement de compte collège/lycée, ou au règlement de compte entre collègues de conceptions différentes, mais je pense effectivement qu'il y a désormais une culture de l'évaluation différente entre les deux niveaux. Dans mon établissement, en mathématiques, il y a un écart net entre les moyennes des collègues qui arrivent au lycée après un long passage au collège et ceux qui ont toujours ou presque fait du lycée.

(Je pense aussi que nous allons nous aligner sur les pratiques du collège, moins par pertinence pédagogique que par adaptation forcée à la situation.)

Là dessus Prezbo je te rejoins à 100 %!

Kaktus, merci pour le compliment mais hélas cette réforme et la place des maths dans celle-ci (tellement simple par rapport aux autres disciplines avec les fameuses options...) a été pensée prioritairement pour résoudre, temporairement seulement, la pénurie de profs de maths. La saignée va reprendre de plus belle puisqu’on continue de faire n’importe quoi. Si elle n’a pas été pensée en ce sens, c’est peut-être moins perfide mais plus naïve et plus stupide. Mais en même temps on a l’habitude avec Blanquer. Il pond un truc compliqué (risible quand il disait simplifier le bac...) sans se préoccuper de la faisabilité et quand on lui annonce que ça pose problème à tous les étages il persiste et signe. A partir de là il ne faut plus s’étonner de rien.

Je comprends très bien en effet ce que tu exposes @Prezbo. Le paradoxe étant que quand je veux remonter je fais justement plutôt du cumulatif (typiquement par exemple en latin-grec : une analyse d'un mot = 1 point). Et là, pas d'état d'âme s'il n'y a rien ou très peu à mettre le score correspondant (que je pense en termes de score). C'est dans les travaux complexes qu'il est difficile de monter. Difficile de noter tout court. Là je préfère écrire des phrases complètes pour décrire les qualités/défauts du travail effectué. Mais l'institution me demande précisément une note chiffrée là-dessus parce que c'est un exercice complexe qui sera noté-chiffré au bac.

(je crois que je m'écarte)

Je suis étonnée de ce flop car dans la classe de mon neveux, qui a choisi NSI et math en terminal, tous ses camarades et lui même ont obtenu un de leur 3 premiers choix. Mon autre neveux ayant choisi math et SES est lui en liste d'attente pour ces derniers choix et a été refusé dans tous les autres....

Dans mon lycée, NSI résiste très bien. Je pense que cela vient du prof de NSI qui est vraiment un super prof. Les élèves ont presque tous gardé cette spé en terminale, en particulier ceux qui avaient de très bons résultats et un super prof aussi (moi) en physique.   . Un grand nombre a laissé tomber physique ou SVT.

alanne a écrit:Je suis étonnée de ce flop car dans la classe de mon neveux, qui a choisi NSI et math en terminal, tous ses camarades et lui même ont obtenu un de leur 3 premiers choix. Mon autre neveux ayant choisi math et SES est lui en liste d'attente pour ces derniers choix et a été refusé dans tous les autres....  

Et qu'ont-ils obtenu comme choix (si c'est possible de le savoir ?).
Je crains qu'un duo maths/NSI ne pèse pas bien lourd face au duo maths/SPC, même pas sûr pour les prépas MP2I ce qui serait un comble ! J'espère que l'on aura des données précises.


Les 2/3 de mon groupe de 1ere conservent NSI en Terminale (ce sera donc notre première promotion). Ils rentrent tous dans les "cases" que j'avais indiquées au début du fil. Ceux qui stoppent NSI conservent maths / SPC + maths expertes avec ma bénédiction et sont de bons voire très bons élèves.
Et aussi, 50% d'effectifs en plus en première pour l'année prochaine, clairement l'effet "NSI, on a de bonnes notes avec les QCMs !". Je ne vais pas me plaindre .

Vous semblez oublier les enseignements scientifiques dans lequel, si je ne me trompe pas, il y a déjà des maths. Donc, il n y a pas forcément besoin de rajouter des heures de maths....

floflo1010 a écrit:Vous semblez oublier les enseignements scientifiques dans lequel, si je ne me trompe pas, il y a déjà des maths. Donc, il n y a pas forcément besoin de rajouter des heures de maths....

Effectivement, il y a bien, allez, 6h de maths sur les deux ans en cherchant bien ?

Hélips a écrit:

floflo1010 a écrit:Vous semblez oublier les enseignements scientifiques dans lequel, si je ne me trompe pas, il y a déjà des maths. Donc, il n y a pas forcément besoin de rajouter des heures de maths....

Effectivement, il y a bien, allez, 6h de maths sur les deux ans en cherchant bien ?

Environ !
Ce qui prouve, à qui veut bien le croire, que l’enseignement des mathématiques n’a pas été sacrifié par Blanquer.

alanne a écrit:Je suis étonnée de ce flop car dans la classe de mon neveux, qui a choisi NSI et math en terminal, tous ses camarades et lui même ont obtenu un de leur 3 premiers choix. Mon autre neveux ayant choisi math et SES est lui en liste d'attente pour ces derniers choix et a été refusé dans tous les autres....  

En maths SES tous nos bons ont obtenu quasiment tout ce qu'ils demandaient( fac, prépa BL ou ECG ou D2)  Par contre les plus faibles (j en ai avec 9/10 en  SES et 4 en spé maths) n'auront rien sauf des post bac privées en commerce pas terribles.

Hélips a écrit:

floflo1010 a écrit:Vous semblez oublier les enseignements scientifiques dans lequel, si je ne me trompe pas, il y a déjà des maths. Donc, il n y a pas forcément besoin de rajouter des heures de maths....

Effectivement, il y a bien, allez, 6h de maths sur les deux ans en cherchant bien ?

Vous intervenez en ENS ou les profs de PC font les maths votre place ?

Chez nous il y a eu des pressions pour qu’on intervienne en terminale une demi-heure par semaine. On a réussi à l’éviter.

mamieprof a écrit:

Hélips a écrit:

floflo1010 a écrit:Vous semblez oublier les enseignements scientifiques dans lequel, si je ne me trompe pas, il y a déjà des maths. Donc, il n y a pas forcément besoin de rajouter des heures de maths....

Effectivement, il y a bien, allez, 6h de maths sur les deux ans en cherchant bien ?

Vous intervenez en ENS ou les profs de PC font les maths  votre place ?

Non, on se tape déjà une partie de SNT, ça va bien les âneries.

kaktus65 a écrit:De mon côté , je vais aussi m’aligner sur le programme de MPI l’année prochaine en term : on ira bien plus loin en POO, SGBD, algorithmes (prim par exemple pour générer des labyrinthes) et tout cela sera réutilisé dans un projet de RPG sur l’année. Je compte bien aussi leur faire découvrir ce magnifique langage qu’est le C Smile.

Il n'y a rien ou presque en POO en MPI, et sur la partie SGBD ce n'est pas très ambitieux par rapport aux anciens programmes d'info de prépa. Bon, par contre, il y a la dose d'algorithmiques !
Quitte à découvrir un autre langage de MP2I, Ocaml est beaucoup plus dépaysant et permet de travailler le fonctionnel.

kaktus65 a écrit:

alanne a écrit:Je suis étonnée de ce flop car dans la classe de mon neveux, qui a choisi NSI et math en terminal, tous ses camarades et lui même ont obtenu un de leur 3 premiers choix. Mon autre neveux ayant choisi math et SES est lui en liste d'attente pour ces derniers choix et a été refusé dans tous les autres....  

Et qu'ont-ils obtenu comme choix (si c'est possible de le savoir ?).
Je crains qu'un duo maths/NSI ne pèse pas bien lourd face au duo maths/SPC, même pas sûr pour les prépas MP2I ce qui serait un comble ! J'espère que l'on aura des données précises.

La réponse m'intéresse également, à titre personnel : mon fils entre en première, spécialités maths / NSI / sc.-phys. avec le projet de faire maths + maths expertes + NSI en term.
Son projet est cohérent par rapport à ses résultats, et à son grand intérêt pour les maths et la programmation.
Mais il ne faudrait pas qu'il se ferme des portes pour la suite... Pour le moment, pas d'idée complétement arrêtée, la prépa pourquoi pas, en MP2I.

Je travaille dans les HDF, dans un lycée anciennement ZEP. Une vingtaine d'élèves. Mes bons élèves ont été pris en MP2I avec Math+NSI. Les deux très bons dans de bonnes prépas, un troisième pris également dans une prépa que je ne connais pas, plus lointaine mais il n'avait pas pris SP en 1er : il avait cru le chauve et avait Math+NSI+LLCE. Mais de très très bons résultats en maths et nsi.

De toutes manières, que va-t-il rester de la spé abandonnée ? Un an sans pratiquer, quelque soit la matière, c'est un an de perdu.

Les autres ont également été pris dans des Licences, des IUT informatique...

Idem, mon neveu a été pris dans plusieurs bachelors en informatique (iut), fac d'informatique et certains de ses camarades en prépa.