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Ajonc35
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Ajonc35 Mer 9 Juin 2021 - 11:06
@Illiane a écrit:
@Verdurette a écrit:Avant que ce soit la faute au confinement , c'était la faute aux PE qui n'apprennent pas à lire et qui sont mauvais en maths.  
Mais qui, rappelons-le, sont soumis à une forte coercition de la part des CPC et IEN quant aux fantaisies pédagogiques diverses et variées.

Mais ce n'est pas le propos.
Ce que je vois et entends, ce sont des jeunes qui disent qu'ils n'aiment pas l'école telle qu'on la leur impose, mais qui ont des intérêts précis, et qui s'épanouissent vraiment dans l'apprentissage. J'appelle de tous mes vœux une possibilité de professionnaliser plus tôt sur le modèle suisse, à condition de créer de réelles passerelles pour un jeune qui voudrait repartir dans les études par la suite.
Ayant deux filles sur trois qui préfèrent le pratique à l'étude pure, et qui ont souffert en classe même si elles sont allées jusqu'au bac et au delà, je le dis sans aucun sous-entendu qu'on pourrait taxer de méprisant. Et bien évidemment je ne voudrais pas non plus qu'on abuse de ce genre de dispositif pour faire de la relégation forcée.

A ceux qui me diront "Mais tous les jeunes ont droit à la culture, la littérature etc ... " je répondrai : bien sûr il est indispensable que tous puissent y avoir accès mais pourquoi les y obliger si tel n'est pas leur souhait ?

J'ai envie de dire l'inverse aussi : parce que dans ma sous-région de ploucs invisibles de la diagonale du vide, il y a aussi des jeunes qui ont envie de plus que ce qu'on leur propose et qui renoncent faute de lycées avec les bonnes options, faute de transports, faute d'hébergements, et c'est tout aussi révoltant.

Nous savons très bien que l'égalité des chances n'existe pas plus dans l'enseignement que dans la médecine : si tu habites au bon endroit tu as accès au CHU et au bon lycée avec toutes les options, et si tu habites dans une banlieue craignos ou dans le fin fond de la France rurale, tant pis pour toi.  Je suis pour le CHU et le bon lycée avec internat dans chaque département, pour tous ceux qui le souhaitent et le peuvent, et une formation autre et de qualité pour ceux qui ne le souhaitent pas.

A mon âge, je devrais arrêter de croire au père Noël, je sais.

EDIT : le CHU dans chaque département, ce n'est sans doute pas possible, mais je veux dire par là un hôpital de qualité qui ne soit pas à des centaines de kilomètres.

+10000, c'est exactement ce que je pense : le modèle scolaire à la française ne convient pas à tous, permettons aux jeunes de s'épanouir dans d'autres voies qui ne soient pas des voies de garage, bradées, avec exigence zéro  (ce qui tend quand même à devenir le modèle de base).
Là aussi je suis d'accord. M. Ajonc n'a qu'un BEP mais bien lustré, celui qui permettait un vrai parcours professionnel avec des perspectives. Aujourd'hui il est supprimé.  Il ne reste que le cap ( niveau rien du tout pour les disciplines du général ou presque, et niveau exécutant pour les matières professionnelles) et le bac pro : mes élèves de ces dernieres années sont moins compétents que mes élèves de bep il y a 15 ans, et d'ailleurs les professionnels ne se trompent pas. Donc ils embauchent des BTS au SMIC. ( je sais ce n'est pas vrai pour  toutes les branches, mais pour les miennes si!)
Elyas
Elyas
Empereur

Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Elyas Mer 9 Juin 2021 - 11:12
@zigmag17 a écrit:Mais ce n'est pas politiquement correct.  Chuuuuut  il faut parler tout bas. Les classes de niveau, c'est le Mal. Pourtant, de mon temps, cela existait. Et très très peu d'élèves sont restés sur le carreau social si l'on peut dire. Certains qui n'étaient pas dans des filières "prestigieuses" (et je parle même du collège, où l'on déclinait les classes  de 1 à 6, la 6 n'étant pas réputée pour former aux "Grandes Zétudes"), occupent maintenant des postes de haute volée dans de grandes entreprises françaises. D'autres, passés tôt dans les filières d'apprentissage, se sont fait un nom dans leur domaine pratique (pâtissiers en particulier).
Eh bien quand je les vois eux, je ne m'envie pas! abi

Toutes les études témoignent que les classes à niveau sont loin d'être la panacée tout comme les classes trop hétérogènes que nous avons actuellement. Les études attestent qu'une classe avec une hétérogénéité fine (des élèves forts avec des élèves moyens et des élèves moyens avec des élèves faibles, mais pour le dernier avec des effectifs plus réduits) sont ce qu'il y a de plus efficace. A cela, il faut rajouter que les classes de niveau avec les pédagogies actuelles ne font que conforter les inégalités sociales dans 95% des cas (et on utilise les 5% pour défendre les inégalités sociales). De même, au niveau psychosocial, il y a actuellement une énorme inquiétude sur le devenir psychologique de nos élites scolaires qui ne pensent que par la compétition et qui développent des comportements que nous condamnons tout le temps sur ce forum. En fait, on crée nos prédateurs en croyant défendre l'école.
Verdurette
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Verdurette Mer 9 Juin 2021 - 11:13
@Cath a écrit:
@Verdurette a écrit:
A ceux qui me diront "Mais tous les jeunes ont droit à la culture, la littérature etc ... " je répondrai : bien sûr il est indispensable que tous puissent y avoir accès mais pourquoi les y obliger si tel n'est pas leur souhait ?

J'ai envie de dire l'inverse aussi : parce que dans ma sous-région de ploucs invisibles de la diagonale du vide, il y a aussi des jeunes qui ont envie de plus que

Parce que quand on est un enfant ou un ado, on ne sait pas ce qui est bon/utile pour soi dans les années à venir ? Souhaiterions-nous tous n'avoir eu accès qu'à ce qui nous intéressait quand nous avions 12 ou 15 ans ?


On n'en est certainement pas totalement conscient, c'est exact. Mais j'ai rencontré des ados (certains en rupture scolaire, d'autres pas ou pas encore) qui ne supportent plus l'école et ont envie de faire autrement, et si tu as bien lu mon message jusqu'au bout, je défends aussi l'idée qu'ils aient une passerelle pour pouvoir revenir aux études par la suite, donc quand ils seront plus grands.

Obliger un gamin de 12/15 ans à continuer un cursus scolaire dans lequel il est en échec, c'est contre-productif. Cela le persuade qu'il est un incapable, alors que c'est faux. Et se remettre au boulot après des années d'échec c'est diifficile. Le primaire, ça me semble incontournable, mais il y a sûrement des possibilités de proposer autre chose au collège, il est important en revanche que ce ne soit pas irréversible.

Il est clair que tant que le discours "comment ! mais tu vas pas faire boulanger /plombier/mécanicien (liste non exhaustive) alors que tu as de bonnes notes" (ben oui j'ai de bonnes notes mais j'ai vraiment envie d'être boulanger !) et qu'on valorisera uniquement les études abstraites en disant que seuls les "cassos" travaillent de leurs mains, on n'est pas sortis des ronces.

Je sais bien que beaucoup de professeurs, qui ont apprécié et rentabilisé leurs études abstraites, ont du mal à croire qu'on puisse s'éclater en plomberie ou en étant plaquiste, et pourtant c'est une réalité. D'accord ce n'est pas parce que j'en connais une demi-douzaine que c'est une réalité sociologique avérée, mais je doute que ce soit les seuls en France. Sans compter qu'un bon plombier gagne mieux sa vie que la plupart des professeurs en ce moment.
Le chantier de Notre-Dame a remis en lumière nombre de métiers manuels, on s'est rendu compte que les travailleurs de la première ligne étaient primordiaux (même si on les a bien vite oubliés hélas) et si cette crise a au moins le mérite de remettre en valeur certains métiers industriels, on n'aura peut-être pas complètement souffert pour rien.




Prezbo
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Prezbo Mer 9 Juin 2021 - 11:15
@Sphinx a écrit:Travaillant actuellement en Suisse alémanique avec des étudiants adultes (la plupart entre 25 et 40 ans, envoyés par leur boîte) venus de Suisse, d'Allemagne et d'Autriche pour la plupart, je peux attester qu'en ayant fait un lycée technique (on m'a parlé de "lycée économique" mais je ne sais pas à quoi cela correspond) ou un apprentissage, on peut être dans ces pays un adulte épanoui avec un bon métier (ingénierie, cadre dans l'hôtellerie ou l'immobilier...) et un carrément meilleur salaire que moi avec mon doctorat.

Mais pour cela il faut des filières techniques et pro qui qualifient réellement et une offre qui tienne la route à la sortie (le second étant souvent la conséquence du premier : quand on a des lauréats qui ont reçu une formation de qualité et en ont profité, on a envie de les embaucher).

Cela se discute (ou disons que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf) : pour avoir des filières techniques ou professionnelles attractives, il faut aussi qu'il y ait des carrières attractives derrières. Il me semble qu'en France, une des limites au développement de l'apprentissage est que les grosses entreprises ne se bousculent pas pour s'investir dans la formation des apprentis, ce qui fait que les comparaisons avec l'Allemagne où la Suisse relèvent souvent de l'invocation.
Prezbo
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par Prezbo Mer 9 Juin 2021 - 11:33
@Elyas a écrit:
Toutes les études témoignent que les classes à niveau sont loin d'être la panacée tout comme les classes trop hétérogènes que nous avons actuellement. Les études attestent qu'une classe avec une hétérogénéité fine (des élèves forts avec des élèves moyens et des élèves moyens avec des élèves faibles, mais pour le dernier avec des effectifs plus réduits) sont ce qu'il y a de plus efficace. A cela, il faut rajouter que les classes de niveau avec les pédagogies actuelles ne font que conforter les inégalités sociales dans 95% des cas (et on utilise les 5% pour défendre les inégalités sociales). De même, au niveau psychosocial, il y a actuellement une énorme inquiétude sur le devenir psychologique de nos élites scolaires qui ne pensent que par la compétition et qui développent des comportements que nous condamnons tout le temps sur ce forum. En fait, on crée nos prédateurs en croyant défendre l'école.

Et même si à titre personnel je ne pense pas que ni les classes de niveau, ni la vision fantasmée qu'on a en France de l'apprentissage ne soient des solutions miracles,  je le fais remarquer parce que ce n'est pas la première fois que je lis ce type d'argument utilisés pour délégitimer ici un contradicteur : les formulations que j'ai graissées sont très caractéristiques des discours pseudo-scientifiques.
zigmag17
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par zigmag17 Mer 9 Juin 2021 - 11:41
@Elyas a écrit:
@zigmag17 a écrit:Mais ce n'est pas politiquement correct.  Chuuuuut  il faut parler tout bas. Les classes de niveau, c'est le Mal. Pourtant, de mon temps, cela existait. Et très très peu d'élèves sont restés sur le carreau social si l'on peut dire. Certains qui n'étaient pas dans des filières "prestigieuses" (et je parle même du collège, où l'on déclinait les classes  de 1 à 6, la 6 n'étant pas réputée pour former aux "Grandes Zétudes"), occupent maintenant des postes de haute volée dans de grandes entreprises françaises. D'autres, passés tôt dans les filières d'apprentissage, se sont fait un nom dans leur domaine pratique (pâtissiers en particulier).
Eh bien quand je les vois eux, je ne m'envie pas! abi

Toutes les études témoignent que les classes à niveau sont loin d'être la panacée tout comme les classes trop hétérogènes que nous avons actuellement. Les études attestent qu'une classe avec une hétérogénéité fine (des élèves forts avec des élèves moyens et des élèves moyens avec des élèves faibles, mais pour le dernier avec des effectifs plus réduits) sont ce qu'il y a de plus efficace. A cela, il faut rajouter que les classes de niveau avec les pédagogies actuelles ne font que conforter les inégalités sociales dans 95% des cas (et on utilise les 5% pour défendre les inégalités sociales). De même, au niveau psychosocial, il y a actuellement une énorme inquiétude sur le devenir psychologique de nos élites scolaires qui ne pensent que par la compétition et qui développent des comportements que nous condamnons tout le temps sur ce forum. En fait, on crée nos prédateurs en croyant défendre l'école.
Pour moi les inégalités sociales c'est faire croire à nos élèves de CAP ou de Bac pro qu'avec 1h d'histoire-géo par semaine ils auront de quoi asseoir leur culture générale, et que devenir des exécutants décérébrés et déculturés, c'est fun; alors que pendant ce temps dans les filières de prestige les élèves sont formés davantage dans un esprit de compétition digne de concours, que dans l'optique d'un passage d'examen.
Les classes de niveau avec des pédagogies "anciennes", ça marchait. Chacun trouvait à peu près sa place à l'école (je dis bien "à peu près"). Maintenant c'est effarant à tous les étages.
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Flo44
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par Flo44 Mer 9 Juin 2021 - 11:46
@Celadon a écrit:En effet, Verdurette, redescends sur terre, ce n'est ni le chemin pris, ni celui qu'ils nous font prendre.
Tout à fait ok avec toi, et j'ajouterai que pour ceux qui veulent poursuivre leurs études, un peu de "pratique" manuelle ne serait pas du luxe, non plus qu'un soupçon d'initiation à la gestion d'un budget, et ce pour tous. On passe royalement dans tous les cas à côté d'une partie de l'essentiel.
Sûr. J'aurai adoré qu'on m'apprenne à faire un meuble simple, à peindre un mur, à faire une soudure électronique, monter un interrupteur, etc... Et ça m'aurait servi! Bien plus que les cours théoriques en techno, qui franchement n'ont aucun intérêt avant au moins l'école d'ingénieurs! (je le sais, j'ai une formation d'ingénieur Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 437980826 ). Ça fait aussi partie de la culture, et toute la culture technique ne peut s'acquérir qu'en pratiquant. De plus, construire de vraies choses, ça ancre certains savoirs (notamment en calcul et mesures), ça permet d'en comprendre le sens et l'intérêt. Il ne faut pas oublier aussi que les élèves les plus défavorisés sont justement ceux qui ne cuisinent pas, ne bricolent pas, ne jardinent pas, ne tricotent pas avec leurs parents... ceci faisant à mon avis partie du cursus "caché" dont bénéficient les élèves favorisés sur le plan financier ou intellectuel.

Je pense aussi qu'on peut s'intéresser aux sciences par le biais d'une activité manuelle ou technique (comprendre la pousse de la pâte, ou les réactions chimiques de la peinture), à l'histoire ou à la géographie, pareil. Mon cousin ébéniste a été amené à s'intéresser à l'histoire par l'histoire des meubles...
Et enfin, si je suis d'accord sur le fait qu'on doit proposer à tous les élèves l'accès à la culture, peut-on faire boire un âne qui n'a pas soif? Étant pourtant bonne élève, je n'ai pourtant quasiment rien retenu de la géographie avant la terminale (et peu même en terminale). Je n'étais juste pas mûre, ça ne m'intéressait pas du tout. Pourquoi tout ce temps perdu? Presque 2 heures par semaine, quand même. J'aurai pu en faire autre chose.
beaverforever
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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 11:56
@zigmag17 a écrit:Les classes de niveau avec des pédagogies "anciennes", ça marchait.
Comment le sais-tu ?
zigmag17
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par zigmag17 Mer 9 Juin 2021 - 12:10
@beaverforever a écrit:
@zigmag17 a écrit:Les classes de niveau avec des pédagogies "anciennes", ça marchait.
Comment le sais-tu ?
Je l'ai expliqué dans mon précédent plus long message (classes de niveau au collège) + la suite de mon message précédent que tu n'as pas cité": "chacun trouvait à peu près sa place à l'école, je dis bien à peu près" parce que je ne sais en effet pas tout  Very Happy .)
Je le sais parce que de cette ancienne scolarité, me parviennent des échos d'anciens camarades de collège, qui, "scolaires" ou non, ont trouvé un emploi, relativement facilement. ILs ont eu leur place à l'école, qu'ils ont pour certains modifiée sans rester figés dans des représentations du type "tu feras de grandes études "ou "tu fais un apprentissage tant pis pour toi, c'est fini pour ton avenir professionnel", ceux qui se destinaient à des Etudes supérieures l'ont fait... Le tout, comme l'expliquent certains ici,  avec des bases de culture générale assez solides pour permettre justement à la majorité d'entre eux (d'entre nous) d'exercer un métier.
Tivinou
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par Tivinou Mer 9 Juin 2021 - 13:25
Il y a 20 ans existaient les 1eres d'adaptation qui permettaient aux élèves de revenir au lycée après une voie pro. Puis, au nom de "l'intégration" ces élèves ont été directement intégrés en 1ère techno. Et maintenant plus rien.
zigmag17
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par zigmag17 Mer 9 Juin 2021 - 13:46
@Tivinou a écrit:Il y a 20 ans existaient les 1eres d'adaptation qui permettaient aux élèves de revenir au lycée après une voie pro. Puis, au nom de "l'intégration" ces élèves ont été directement intégrés en 1ère techno. Et maintenant plus rien.
J'ai connu ça en tant qu'enseignante. Les parcours aujourd'hui sont beaucoup plus figés qu'antan. La seule perspective par exemple en LP pour un (bon) élève de CAP titulaire de son diplôme et désireux de poursuivre sa scolarité est d'intégrer une première bac pro pour sortir du circuit plus tard avec une perspective bac +2 (sinon, aucun intérêt).
Cette fin d'année est d'une grande violence pour certains, qui ont fondé leurs espoirs sur cette perspective mais s'aperçoivent que les compétences et autres billevesées c'est bien joli mais ça ne suffit pas.
La différence entre autrefois et aujourd'hui c'est que dans l'ancien système personne n'était sciemment trompé sur son niveau, et que l'élève pouvait toujours changer de niveau ou intégrer une formation avec un droit de plantage relatif, alors qu'aujourd'hui on leurre les élèves à tous les niveaux, et dans le même temps les perspectives sont bouchées, c'est dramatique.
ZeSandman
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par ZeSandman Mer 9 Juin 2021 - 14:08
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:
Toutes les études témoignent que les classes à niveau sont loin d'être la panacée tout comme les classes trop hétérogènes que nous avons actuellement. Les études attestent qu'une classe avec une hétérogénéité fine (des élèves forts avec des élèves moyens et des élèves moyens avec des élèves faibles, mais pour le dernier avec des effectifs plus réduits) sont ce qu'il y a de plus efficace. A cela, il faut rajouter que les classes de niveau avec les pédagogies actuelles ne font que conforter les inégalités sociales dans 95% des cas (et on utilise les 5% pour défendre les inégalités sociales). De même, au niveau psychosocial, il y a actuellement une énorme inquiétude sur le devenir psychologique de nos élites scolaires qui ne pensent que par la compétition et qui développent des comportements que nous condamnons tout le temps sur ce forum. En fait, on crée nos prédateurs en croyant défendre l'école.

Et même si à titre personnel je ne pense pas que ni les classes de niveau, ni la vision fantasmée qu'on a en France de l'apprentissage ne soient des solutions miracles,  je le fais remarquer parce que ce n'est pas la première fois que je lis ce type d'argument utilisés pour délégitimer ici un contradicteur : les formulations que j'ai graissées sont très caractéristiques des discours pseudo-scientifiques.

En ce qui concerne ce sujet particulier, j'aurais toutefois tendance à faire confiance à @Elyas qui a maintes fois montré qu'il maîtrisait la question et qui m'a permis de découvrir des ouvrages très intéressants.

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par Ajonc35 Mer 9 Juin 2021 - 14:24
@zigmag17 a écrit:
@Tivinou a écrit:Il y a 20 ans existaient les 1eres d'adaptation qui permettaient aux élèves de revenir au lycée après une voie pro. Puis, au nom de "l'intégration" ces élèves ont été directement intégrés en 1ère techno. Et maintenant plus rien.
J'ai connu ça en tant qu'enseignante. Les parcours aujourd'hui sont beaucoup plus figés qu'antan. La seule perspective par exemple en LP pour un (bon) élève de CAP titulaire de son diplôme et désireux de poursuivre sa scolarité est d'intégrer une première bac pro pour sortir du circuit plus tard avec une perspective bac +2 (sinon, aucun intérêt).
Cette fin d'année est d'une grande violence pour certains, qui ont fondé leurs espoirs sur cette perspective mais s'aperçoivent que les compétences et autres billevesées c'est bien joli mais ça ne suffit pas.
La différence entre autrefois et aujourd'hui c'est que dans l'ancien système personne n'était sciemment trompé sur son niveau, et que l'élève pouvait toujours changer de niveau ou intégrer une formation avec un droit de plantage relatif, alors qu'aujourd'hui on leurre les élèves à tous les niveaux, et dans le même temps les perspectives sont bouchées, c'est dramatique.
Même sans 1ere d'adaptation, certains élèves de BEP faisaient le choix d'une 1ere techno plutôt que d'intégrer le bac pro. Dans mon lycée pas de 1ere d'adaptation, et pourtant mes élèves qui avaient ce choix ( des résultats plus que corrects) ont toujours réussi, ce qui leur ouvrait plus de portes que le bac pro ou auparavant du beau bien plus spécialisé. 
Le MAAF a aussi supprimé le bta ( équivalent du bac techno) pour favoriser le bac pro d'un niveau plus faible déjà à sa création,  alors maintenant, que dire?
On augmente les qualifications en baissant le niveau. 
En fait sans faire de groupes de niveau, ON met à terme les élèves dans des cases dont il est bien plus difficile de sortir. Rien n'est prévu aujourd'hui. Tout a été scié, élaguer,  tronçonné.
Tangleding
Tangleding
Sage

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par Tangleding Mer 9 Juin 2021 - 14:30
Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

En AP maths et français dans une de mes 6e on nous a incités à faire des groupes de niveau alors que la classe entière fonctionne super bien. Résultat c'est un échec total. En maths comme en français, et la collègue de maths n'est pas au SNES

Dans mon autre 6 on a divisé en deux et ça fonctionne bien mieux. Alors que la dynamique de classe est moins bonne (surtout avec moi).


Dernière édition par Tangleding le Mer 9 Juin 2021 - 15:07, édité 1 fois

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beaverforever
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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 14:33
Dans son livre de 2008, Hattie donne une taille d'effet de 0,12 pour la pratique ability grouping. Évidemment la réalité est plus compliquée que ce nombre moyen, mais cela donne quand même un indice sur son efficacité globale.
Elaïna
Elaïna
Bon génie

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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 14:46
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

En AP maths et français dans une de mes 6e on nous a incité à faire des groupes de niveau alors que la classe entière fonctionne super bien. Résultat c'est un échec total. En maths comme en français, et la collègue de maths n'est pas au SNES

Dans mon autre 6 on a divisé en deux et ça fonctionne bien mieux. Alors que la dynamique de classe est moins bonne (surtout avec moi).

Oui et non.
Dans la pratique, dans mon lycée par exemple, les classes de niveau existent, dans la pratique. C'est pas compliqué : tu regardes la liste de la classe, quand tu vois qu'ils font en grande majorité anglais/espagnol et aucune option (ni euro ni LV3 ni latin ni rien) tu sais qu'en gros c'est au mieux une seconde lambda, au pire une seconde en grande partie à la rue. J'ai par exemple une collègue et amie qui a les deux (la seconde avec, et la seconde sans), et le contraste est flagrant.
Dans la seconde sans, tu vas avoir une majorité d'élèves faibles et quelques-uns qui pulsent bien mais sont totalement tirés vers le bas par la majorité de la classe.
Comme je ne fais pas partie des winners du lycée, je n'ai jamais eu droit à la classe à option/latin/euro, mais objectivement je m'en fiche, ça ne me dérange pas d'avoir des élèves très faibles, je les prends où ils sont et je les amène où je peux. Parfois, je peux peu, très peu, mais c'est déjà ça de pris. Mais pour les bons élèves de la classe, j'ai l'impression de n'avoir pas servi à grand chose (bah oui, eux, ils n'ont pas besoin que je leur explique ce qu'est un alinéa ou de leur répéter 234 fois qu'Athènes ça prend un S). Et non, les "bons" élèves ne sont pas là pour "entraîner" les autres, et puis quoi encore ?
Alors oui, je préférerais cent fois des vraies classes de niveau (avec petits effectifs pour un vrai accompagnement personnalisé) plutôt que de continuer ce système bâtard où l'on a de fausses classes de niveau tout en se défendant d'en faire.

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Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Cath Mer 9 Juin 2021 - 14:55
@Verdurette a écrit:
@Cath a écrit:
@Verdurette a écrit:
A ceux qui me diront "Mais tous les jeunes ont droit à la culture, la littérature etc ... " je répondrai : bien sûr il est indispensable que tous puissent y avoir accès mais pourquoi les y obliger si tel n'est pas leur souhait ?

J'ai envie de dire l'inverse aussi : parce que dans ma sous-région de ploucs invisibles de la diagonale du vide, il y a aussi des jeunes qui ont envie de plus que

Parce que quand on est un enfant ou un ado, on ne sait pas ce qui est bon/utile pour soi dans les années à venir ? Souhaiterions-nous tous n'avoir eu accès qu'à ce qui nous intéressait quand nous avions 12 ou 15 ans ?


On n'en est certainement pas totalement conscient, c'est exact. Mais j'ai rencontré des ados (certains en rupture scolaire, d'autres pas ou pas encore) qui ne supportent plus l'école et ont envie de faire autrement, et si tu as bien lu mon message jusqu'au bout, je défends aussi l'idée qu'ils aient une passerelle pour pouvoir revenir aux études  par la suite, donc quand ils seront plus grands.

Obliger un gamin de 12/15 ans à continuer un cursus scolaire dans lequel il est en échec, c'est contre-productif. Cela le persuade qu'il est un incapable, alors que c'est faux. Et se remettre au boulot après des années d'échec c'est diifficile. Le primaire, ça me semble incontournable, mais il y a sûrement des possibilités de proposer autre chose au collège, il est important en revanche que ce ne soit pas irréversible.

Il est clair que tant que le discours "comment ! mais tu vas pas faire boulanger /plombier/mécanicien (liste non exhaustive)  alors que tu as de bonnes notes" (ben oui j'ai de bonnes notes mais j'ai vraiment envie d'être boulanger !) et qu'on valorisera uniquement les études abstraites en disant que seuls les "cassos"  travaillent de leurs mains, on n'est pas sortis des ronces.  

Je sais bien que beaucoup de professeurs, qui ont apprécié et rentabilisé leurs études abstraites,  ont du mal à croire qu'on puisse s'éclater en plomberie ou en étant plaquiste, et pourtant c'est une réalité. D'accord ce n'est pas parce que j'en connais une demi-douzaine que c'est une réalité sociologique avérée, mais je doute que ce soit les seuls en France.  Sans compter qu'un bon plombier gagne mieux sa vie que la plupart des professeurs en ce moment.
Le chantier de Notre-Dame a remis  en lumière nombre de métiers manuels, on s'est rendu compte que les travailleurs de la première ligne  étaient primordiaux (même si on les a bien vite oubliés hélas) et si cette crise a au moins le mérite de remettre en valeur certains métiers industriels, on n'aura peut-être pas complètement souffert pour rien.


Mais Verdurette, en bac pro également il y a du français, de l'histoire, des langues, du dessin...J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas.
PabloPE
PabloPE
Expert

Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par PabloPE Mer 9 Juin 2021 - 15:05
@Elaïna a écrit:
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

En AP maths et français dans une de mes 6e on nous a incité à faire des groupes de niveau alors que la classe entière fonctionne super bien. Résultat c'est un échec total. En maths comme en français, et la collègue de maths n'est pas au SNES

Dans mon autre 6 on a divisé en deux et ça fonctionne bien mieux. Alors que la dynamique de classe est moins bonne (surtout avec moi).

Oui et non.
Dans la pratique, dans mon lycée par exemple, les classes de niveau existent, dans la pratique. C'est pas compliqué : tu regardes la liste de la classe, quand tu vois qu'ils font en grande majorité anglais/espagnol et aucune option (ni euro ni LV3 ni latin ni rien) tu sais qu'en gros c'est au mieux une seconde lambda, au pire une seconde en grande partie à la rue. J'ai par exemple une collègue et amie qui a les deux (la seconde avec, et la seconde sans), et le contraste est flagrant.
Ouais alors ici les collèges ne proposant qu'anglais et espagnol on en déduit qu'au lycée ce sont tous au lieux des élèves lambda au pire des secondes en grande partie à la rue sauf les secondes élites qui viennent du privé et se retrouvent avec de l'allemand ou du grec? J'espère que leurs profs au lycée ne pensent pas comme toi et pire encore j'espère que les jurys post bacs ne vont pas les juger juste sur les langues parlées...
30 ans après je vois que l'élitisme du germaniste prédomine encore.

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Prezbo
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par Prezbo Mer 9 Juin 2021 - 15:07
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

En AP maths et français dans une de mes 6e on nous a incité à faire des groupes de niveau alors que la classe entière fonctionne super bien. Résultat c'est un échec total. En maths comme en français, et la collègue de maths n'est pas au SNES

Dans mon autre 6 on a divisé en deux et ça fonctionne bien mieux. Alors que la dynamique de classe est moins bonne (surtout avec moi).

Ça, c'est la raison pour laquelle je ne crois pas aux classes de niveau dans le cadre du lycée général actuel. (J'imagine qu'il en est de même au collège.)

J'ai vécu plus d'une fois la situation décrite par Elaïna, et les collègues qui vantaient les groupes de niveau dans l’espoir trop visible de pouvoir reconstituer les classes qu'ils avaient connus autrefois et conserver le groupe de bon niveau.

De toute façon, cette question des groupes de niveau est mal posée. Le problème, c'est que la massification telle qu'elle a été menée depuis bientôt 40 ans en France a consisté à maintenir de plus en plus longtemps de plus en plus d'élèves dans un système général indifférencié, en supprimant les exigences et les indicateurs pour dissimuler le fait qu'une bonne partie est larguée de l'intérieur.

Le problème, c'est de savoir ce qu'on fait des élèves largués : quel accompagnement, quelles orientations, quelle gestion des flux.

Avec une classe constituée d'élèves qui comprennent à peu près ce qu'ils font là, l'hétérogénéité n'est pas vraiment un problème : les bons sont bons, les moyens sont moyens, ceux qui ont du mal ont encore un espoir de s'accrocher.

Quand tu as plus d'un tiers d'élève qui ne comprennent plus ce que tu dis et n'amènent plus forcément une feuille et un stylo en classe, il n'y a plus de bonne solution, mais celle consistant à les regrouper dans une même classe dans laquelle tu auras cassé toute dynamique positive est probablement la pire.
PabloPE
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par PabloPE Mer 9 Juin 2021 - 15:23
@PabloPE a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

En AP maths et français dans une de mes 6e on nous a incité à faire des groupes de niveau alors que la classe entière fonctionne super bien. Résultat c'est un échec total. En maths comme en français, et la collègue de maths n'est pas au SNES

Dans mon autre 6 on a divisé en deux et ça fonctionne bien mieux. Alors que la dynamique de classe est moins bonne (surtout avec moi).

Oui et non.
Dans la pratique, dans mon lycée par exemple, les classes de niveau existent, dans la pratique. C'est pas compliqué : tu regardes la liste de la classe, quand tu vois qu'ils font en grande majorité anglais/espagnol et aucune option (ni euro ni LV3 ni latin ni rien) tu sais qu'en gros c'est au mieux une seconde lambda, au pire une seconde en grande partie à la rue. J'ai par exemple une collègue et amie qui a les deux (la seconde avec, et la seconde sans), et le contraste est flagrant.
Ouais alors ici les collèges ne proposant qu'anglais et espagnol on en déduit qu'au lycée ce sont tous au mieux des élèves lambda au pire des secondes en grande partie à la rue sauf les secondes élites qui viennent du privé et se retrouvent avec de l'allemand ou du grec? J'espère que leurs profs au lycée ne pensent pas comme toi et pire encore j'espère que les jurys post bacs ne vont pas les juger juste sur les langues parlées...
30 ans après je vois que l'élitisme du germaniste prédomine encore.

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par Cleroli Mer 9 Juin 2021 - 15:24
@PabloPE a écrit:
30 ans après je vois que l'élitisme du germaniste prédomine encore.
Non, pas de partout ou alors je n'ai que des exceptions vu le niveau de mes élèves germanistes Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 3854100262
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par Sphinx Mer 9 Juin 2021 - 15:47
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

Ça m'est arrivé plusieurs fois de me retrouver avec des classes de 3e de niveau très faible (en fait par le jeu des options, les euros, les latin, les germanistes, il y a toujours une classe plus faible que les autres, surtout quand par souci d'éviter des edt horribles pour les élèves comme pour les profs on décode de s'asseoir sur la doxa "il-faut-répartir-toutes-les-options-dans-toutes-les-classes"). À tel point d'ailleurs que j'avais fini par me demander si c'était un parti pris de me coller toujours la plus mauvaise 3e, pour équilibrer avec le fait que j'avais latin à côté ? je ne sais pas, mais en tout cas j'ai eu la classe la plus faible quasiment tous les ans.

Eh bien moi, j'aime bien, quand il n'y a pas trop de casse-bonbecs dedans : j'ai souvenir en particulier d'une classe très faible mais attachante et qui faisait des efforts... Et les casse-bonbecs, il peut y en avoir aussi bien dans les bonnes classes (eux, on fait gaffe à les répartir un peu mieux).

Ça peut être très plaisant de bosser avec des élèves qui ont de grosses difficultés parce que c'est d'autant plus gratifiant quand on arrive à les faire progresser. Alors que la classe avec le môme à 18 qui s'ennuie et le môme à 0,27 de moyenne où tu te demandes quand il parle si tout est bien là niveau QI, moi je ne sais pas faire.

Je suis d'accord, une classe moyen-mauvais et une classe bon-moyen, c'est beaucoup mieux qu'une classe bon-bon et une classe mauvais-mauvais, ne serait-ce que parce que cela permet un effet d'entraînement et d'émulation. Mais en réalité, une classe de mauvais, ce n'est pas l'horreur absolue, ce qui pose problème c'est le nombre d'élèves (15 mauvais, on peut gérer, 30 mauvais, impossible d'aider chacun) et la présence des casse-pieds. Ce n'est pas le niveau en soi.

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Voltaire
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Voltaire Mer 9 Juin 2021 - 15:54
@Prezbo , tu dis "Quand tu as plus d'un tiers d'élève qui ne comprennent plus ce que tu dis et n'amènent plus forcément une feuille et un stylo en classe, il n'y a plus de bonne solution, mais celle consistant à les regrouper dans une même classe dans laquelle tu auras cassé toute dynamique positive est probablement la pire."
Pour qui ? Pour l'enseignant ? C'est sûr qu'il va galérer, mais déjà avec 1/3 d'élèves dans ce genre c'est compliqué.
Pour ces élèves ? Mais peut on encore faire quelque chose pour eux ? Probablement en les regroupant, oui, mais dans des classes à très faible effectif (et ce n'est pas dans l'air du temps)
Et pour les élèves moyens/bons qui se retrouvent avec ces élèves là ? On les sacrifie joyeusement. Et si, ils ont besoin de nous, pour progresser, parce qu'ils le peuvent, parce qu'ils le veulent, et parce que pour certains (et surtout certaines) l'école est leur seule planche de salut, et les mauvaises conditions d'étude (dans lesquelles j'inclus le harcèlement des bons élèves par les mauvais, ou celui des sages par les dissipés) les tue (et parfois ce n'est pas une figure de style). Quelle que soit la proportion de moyens/bons/scolaires qu'on met avec ces élèves, la dynamique positive ne s'installe pas. Même, des fois, un seul énergumène empoisonne la vie de ses camarades et de toute une équipe éducative.
Tangleding
Tangleding
Sage

Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Tangleding Mer 9 Juin 2021 - 15:57
@Elaïna a écrit:
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

En AP maths et français dans une de mes 6e on nous a incité à faire des groupes de niveau alors que la classe entière fonctionne super bien. Résultat c'est un échec total. En maths comme en français, et la collègue de maths n'est pas au SNES

Dans mon autre 6 on a divisé en deux et ça fonctionne bien mieux. Alors que la dynamique de classe est moins bonne (surtout avec moi).

Oui et non.
Dans la pratique, dans mon lycée par exemple, les classes de niveau existent, dans la pratique. C'est pas compliqué : tu regardes la liste de la classe, quand tu vois qu'ils font en grande majorité anglais/espagnol et aucune option (ni euro ni LV3 ni latin ni rien) tu sais qu'en gros c'est au mieux une seconde lambda, au pire une seconde en grande partie à la rue. J'ai par exemple une collègue et amie qui a les deux (la seconde avec, et la seconde sans), et le contraste est flagrant.
Dans la seconde sans, tu vas avoir une majorité d'élèves faibles et quelques-uns qui pulsent bien mais sont totalement tirés vers le bas par la majorité de la classe.
Comme je ne fais pas partie des winners du lycée, je n'ai jamais eu droit à la classe à option/latin/euro, mais objectivement je m'en fiche, ça ne me dérange pas d'avoir des élèves très faibles, je les prends où ils sont et je les amène où je peux. Parfois, je peux peu, très peu, mais c'est déjà ça de pris. Mais pour les bons élèves de la classe, j'ai l'impression de n'avoir pas servi à grand chose (bah oui, eux, ils n'ont pas besoin que je leur explique ce qu'est un alinéa ou de leur répéter 234 fois qu'Athènes ça prend un S). Et non, les "bons" élèves ne sont pas là pour "entraîner" les autres, et puis quoi encore ?
Alors oui, je préférerais cent fois des vraies classes de niveau (avec petits effectifs pour un vrai accompagnement personnalisé) plutôt que de continuer ce système bâtard où l'on a de fausses classes de niveau tout en se défendant d'en faire.
Je vais faire comme toi : "les bons élèves ne sont pas là pour marcher sur la gueule des élèves en difficulté", et puis quoi encore ?

Oh tu n'as écrit ça nulle part ? Pas grave visiblement.

Mes deux 6e sont deux bonnes 6e. Et celle avec laquelle j'avance le moins bien est même la plus homogène et celle qui a le meilleur niveau, mais par contre il y a un climat de classe dégradé (spécialement dans mon cours, parce que des garçons ont décrété que je favorise les filles, voire sur la base d'autres critères que je te laisse imaginer).

La dynamique de classe ce n'est pas "les bons reviennent en arrière" pour aller récupérer les moins bons, c'est un poil plus complexe que cela.

Sinon tu peux aussi dans ta classe de "haut"  niveau décider de ne faire cours que pour le premier ou la première, celui ou celle qui pige encore plus vite et qui a 19 partout. Tu nous raconteras comment ta classe va bien fonctionner, et à quel point tu vas bien avancer. Pendant 3 semaines tu vas avoir l'impression d'avancer comme jamais, ensuite ça risque de se compliquer un peu.

Par ailleurs quand un très bon élève verbalise un truc qu'il a compris pour aider (quelle horreur !) un élève en difficulté, eh bien, ô miracle, il ne se contente pas de l'aider, il structure ses propres savoirs, il se perfectionne.

Bref, je n'en peux plus de ce discours à la noix des classes de niveau. Ce n'est pas le problème, le problème est qu'on laisse avancer fictivement des élèves sans niveau, et on ne les aide pas, ils se retrouvent dans des divisions de 30 et nous on a notre programme à boucler comme des brutes.

Quand je discute avec des collègues pas spécialement "collège unique", je n'ai aucun mal à leur faire reconnaître que dans la classe MACHIN, il y a certes 6 ou 7 élèves en très grande difficulté sur 28, mais en fait dans le lot, il y en a au maximum un qui est vraiment limité au regard des attentes scolaires, probablement incapable de toute abstraction. Un sur 28. Les autres c'est de l'ordre des lacunes scolaires et surtout de l'absence totale de méthodes de travail, et l'incapacité de leurs parents à les aider en ce qui concerne les attentes scolaires (parce qu'ils n'ont souvent pas spécialement bénéficié de l'école).

On fait quoi pour ces élèves ? On va les regrouper à 25 au lieu de 30 dans une classe de "bas" niveau ? Ce sera censé les aider ? Et on est d'accord qu'on confie ces classes aux ardents défenseurs des classes de niveau ?

On explique benoitement que c'est aux parents de faire les professeurs à notre place comme on l'a entendu durant le confinement du printemps dernier ? On en est arrivé à ce point dans la logique de reproduction des inégalités ?

Allez, moi je suis pour les classes de niveau, mais on confie les classes "cata" aux défenseurs des classes de niveau. Une année suffira, ensuite on ne nous bassinera plus avec les classes de niveau.

@Sphinx : D'abord on n'aura pas des classes de 15 élèves en difficulté, on en aura au mieux 20 voire 25 dans les classes d'élèves en difficulté. Donc ça ne sera pas la même limonade. Ensuite si on est censé boucler nos programmes avec 15 élèves en difficulté et rien d'autre, ben on ne les bouclera jamais.

Et dans des classes de 20 ou 25, on aura toujours les casse-pieds. Lesquels sont quand même assez souvent des élèves en difficulté.

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par Guermantes729 Mer 9 Juin 2021 - 15:58
@Sphinx a écrit:
@Tangleding a écrit:Les collègues qui réclament des classes de niveau arrêtent de les réclamer une fois qu'ils se sont tapés la classe de niveau très faible avec aucune dynamique d'entraînement collectif.

Ça m'est arrivé plusieurs fois de me retrouver avec des classes de 3e de niveau très faible (en fait par le jeu des options, les euros, les latin, les germanistes, il y a toujours une classe plus faible que les autres, surtout quand par souci d'éviter des edt horribles pour les élèves comme pour les profs on décode de s'asseoir sur la doxa "il-faut-répartir-toutes-les-options-dans-toutes-les-classes"). À tel point d'ailleurs que j'avais fini par me demander si c'était un parti pris de me coller toujours la plus mauvaise 3e, pour équilibrer avec le fait que j'avais latin à côté ? je ne sais pas, mais en tout cas j'ai eu la classe la plus faible quasiment tous les ans.

Eh bien moi, j'aime bien, quand il n'y a pas trop de casse-bonbecs dedans : j'ai souvenir en particulier d'une classe très faible mais attachante et qui faisait des efforts... Et les casse-bonbecs, il peut y en avoir aussi bien dans les bonnes classes (eux, on fait gaffe à les répartir un peu mieux).

Ça peut être très plaisant de bosser avec des élèves qui ont de grosses difficultés parce que c'est d'autant plus gratifiant quand on arrive à les faire progresser. Alors que la classe avec le môme à 18 qui s'ennuie et le môme à 0,27 de moyenne où tu te demandes quand il parle si tout est bien là niveau QI, moi je ne sais pas faire.

Je suis d'accord, une classe moyen-mauvais et une classe bon-moyen, c'est beaucoup mieux qu'une classe bon-bon et une classe mauvais-mauvais, ne serait-ce que parce que cela permet un effet d'entraînement et d'émulation. Mais en réalité, une classe de mauvais, ce n'est pas l'horreur absolue, ce qui pose problème c'est le nombre d'élèves (15 mauvais, on peut gérer, 30 mauvais, impossible d'aider chacun) et la présence des casse-pieds. Ce n'est pas le niveau en soi.

+1000

Je me suis regalée mais vraiment avec une terminale secrétariat où "mes" 35 filles étaient vraiment en grande difficulté mais volontaires adorables ET un programme à leur portée. Comme je me suis pris le chou avec une TS très bonne mais constituée essentiellement de fils de petits notables locaux odieux dans leur attitude et bien moins "bons" que ce qu'ils pensaient !
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Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 2 Empty Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

par Hélips Mer 9 Juin 2021 - 16:00
Sphinx, je suis d'accord avec toi, sauf que bon, la réalité, c'est les classes de secondes à 36, quel que soit le niveau probable. Et pas la DHG pour faire une classe de seconde "on va faire ce qu'on peut" à 20 et les autres à 36. Clairement, les STMG dans mon bahut, je fais volontiers parce qu'on a décidé d'utiliser la marge pour les mettre à 25 partout tout le temps plutôt qu'à 36 + certaines heures à 18, mais c'est couteux, en particulier pour les collègues de matières spécifiques qui ont en moyenne plus d'élèves qu'avant avec ce système.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
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