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NLM76
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 6 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par NLM76 Mer 16 Juin 2021 - 20:20
Et puis ajoutons un phénomène fondamental au plan pédagogique: il y a toujours eu et il y aura toujours parmi les instituteurs et les professeurs une quantité très importante de gens qui seront formalistes à l'extrême, voire plutôt normalistes, et moralinistes. La prétention à juger les gens en les plaçant dans des cases toutes faites d'où il n'est pas recommandé de sortir est plus naturelle au pédagogue qu'au commun des mortels. C'est une maladie que je connais bien, et que je peine chaque jour à combattre en moi-même.
En tout cas, je préfère que ces obsédés du formalisme, de la mise en case aient l'orthographe comme os à ronger. Ce n'est pas si difficile que cela à donner en gage, et l'on peut rester libre sur le fond. Quand on a laissé tomber l'orthographe dans le cours de français, on a ouvert la porte au formalisme le plus épouvantable, qui s'attaque à la pensée elle-même.
Autrement dit : il y a des gens qui vont vous faire suer de façon un peu crétine sur l'orthographe. Mais il vaut mieux que leur crétinerie s'exerce sur votre orthographe que sur votre pensée.
Fires of Pompeii
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 6 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Fires of Pompeii Mer 16 Juin 2021 - 20:38
@Hirondelle a écrit:
@Tangleding a écrit:Désacraliser la langue ? Parce qu'elle n'est pas assez désacralisée de nos jours ?

Je trouve cette proposition assez terrifiante. Les problèmes d'orthographe effrayants de nos élèves procèdent très largement d'un rapport autocentré à la norme écrite, je ressens cela comme une mutilation morale quand je lis certains écrits horriblement déstructurés de nos élèves, c'est complètement angoissant quelquefois.

Il faudrait plutôt sacraliser la norme, non en soi mais comme une marque de respect à l'égard d'autrui et in fine envers soi-même.

Désacraliser la langue c'est désacraliser la pensée, c'est vraiment l'aspiration au chaos alors que nous disposons de cette faculté prométhéenne inouïe d'ordonnancement du monde et des idées.

Je ne comprends pas qu'on puisse être enseignant de quelque discipline que ce soit et tenir un tel discours. :/

Pour le premier point soulevé : je pense que ce qui est désacralisé, ce n'est pas la langue, c'est l'usage scolaire de celle-ci (la norme, le langage courant, appelez cela comme vous le voulez). Ne vaudrait-il pas mieux admettre qu'il n'y a pas un seul Français mais des Français et que l'école enseigne celui qui est considéré comme exact par les vecteurs de normes ? Ne pourrions-nous pas simplement admettre que la plupart des Français ne pratique pas le Français scolaire et devrait pouvoir être capable de passer facilement de "son Français" à celui qui est adapté à la situation qu'il rencontre ?
Tant de débats sans fond sur de minuscules réformes orthographiques à grands coups de "nivellement par le bas", de "de nos jours les gens ne parlent pas Français", n'est-ce pas masquer un autre problème, celui que, quelles que soient les subtilités du "bon Français", nos élèves n'ont ni le temps ni les compétences pour les absorber et que finalement, prendre le temps de l'enseigner dans sa globalité, sans s'attarder sur des détails de réformes mineures, ce serait un grand pas en avant ?
Reconnaître la diversité linguistique "du" Français (et je ne parle même pas des dialectes, des outre-mer etc.) tout en enseignant une norme pour ce qu'elle est et non pas comme une vérité absolue, ne serait-ce pas plus bénéfique ?Traiter de façon méprisante le "parler" de nos élèves et gloser sans fin sur les variations des règles du Français scolaire qui serait "sacré", n'est-ce pas contreproductif ?
C'est en ce sens que je parlais de "désacraliser". Comme vous j'évalue l'orthographe parce que je considère qu'il s'agit d'une norme scolaire. Ai-je le sentiment que ce Français-là est "meilleur" que celui de l'usage ? Non, mais j'enseigne à des élèves qui devront s'adapter à un Français professionnel, administratif, artistique, scientifique etc. qui n'est pas le leur (pour la plupart d'entre eux, étant donné que je suis en REP). Peut-être que nous perdons notre énergie à monter au créneau à chaque réforme orthographique alors que nous pourrions légitimement chercher des moyens de cultiver et de donner envie aux élèves de cultiver leurs facultés d'adaptation linguistique ?
Je défends le Français comme vous mais je crois simplement que nous n'avons pas la même approche de la question.

Je ne crois pas que la pensée meurt avec la langue et ce n'est pas l'opinion de la majorité des linguistes, étant donné la plasticité du langage et de ses usages.

J'espère que vous comprenez mieux mon opinion, aussi "terrifiante" soit-elle pour vous...

Mais l'enseignement de la grammaire française a pour but de réfléchir sur la langue, et justement, de rendre sensibles ces variations par rapport à la grammaire ; sauf que pour apprécier les variations, il faut connaître une base, et pour pouvoir comprendre le plus largement possible les variations, il faut quand même un socle ferme auquel on peut se référer. Ce que vous appelez français scolaire est une incarnation de cet enseignement et a donc une place qui, pour moi, est indispensable.

Par ailleurs, je vous renvoie votre argument : vous partez du principe qu'il faut accepter les différents "parlers" : de fait, nous les acceptons (avons-nous le choix?) parce que nos élèves ne parlent pas comme Racine (c'est un fait), mais n'est-ce pas une défaite de penser qu'on ne doit plus ouvrir nos élèves à ce langage ou cet écrit qu'ils ne pratiquent pas dans la vie quotidienne ? N'est-ce pas notre travail de décentrer un peu les élèves d'eux-mêmes, de ce qu'ils font chaque jour, de la manière dont ils parlent chaque jour ? N'est-ce pas en réalité ce qui justifie chacun de nos enseignements, quelle que soit la discipline ? Où en arrivons-nous si l'on considère que ce qui relève de la norme (qu'on le veuille ou pas) n'est plus important, et qu'on peut se contenter d'écouter le langage qui dévie de la norme (qu'il soit correct ou pas) ?

Et enfin, quelle tristesse, mais quelle tristesse, quand je lis que de toute façon "nos élèves n'ont ni le temps ni les compétences pour absorber le français" (que vous appelez "français scolaire", comme si ce n'était pas du français...) et que donc ce n'est pas la peine de le leur enseigner. Quel mépris pour eux. L'élitisme se cache là où on ne l'attend pas. Vous dites vous-mêmes qu'il faut enseigner cette norme (parce que les élèves se confronteront à de l'administratif, au monde professionnel...), moi je dis qu'il faut l'enseigner parce que c'est aussi un savoir important en soi, qui permet justement de comprendre ce qu'est la diversité des choses, les variations par rapport à cette norme. L'enseigner ne signifie pas mépriser le reste. Mais quand j'attends une rédaction, oui, j'attends ce français normé, parce qu'il doit s'incarner pour être inculqué. Ce n'est pas une abstraction...

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
uneodyssée
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 6 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par uneodyssée Mer 16 Juin 2021 - 20:54
Ou plus exactement, dans une rédaction, je vais attendre le français approprié au sujet. Bien évidemment, en invention on peut s'autoriser des écarts vis à vis de la norme… à condition de connaître la norme et de savoir l'utiliser quand le sujet l'exige ; à condition aussi de le faire à bon escient (exemple typique : les phrases non-verbales : je les proscris en commentaire/dissertation, je les accepte dans des écrits de forme plus libre).
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par Fires of Pompeii Mer 16 Juin 2021 - 20:54
@uneodyssée a écrit:Ou plus exactement, dans une rédaction, je vais attendre le français approprié au sujet. Bien évidemment, en invention on peut s'autoriser des écarts vis à vis de la norme… à condition de connaître la norme et de savoir l'utiliser quand le sujet l'exige ; à condition aussi de le faire à bon escient (exemple typique : les phrases non-verbales : je les proscris en commentaire/dissertation, je les accepte dans des écrits de forme plus libre).

Bien sûr, nous sommes d'accord.

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par freche Mer 16 Juin 2021 - 20:57
Je rebondis sur l'évolution de la langue. Le français a évolué au cours des siècles, mais maintenant, il ne faudrait plus y toucher. Pourtant d'autres langues on réussi à modifier leur orthographe (réforme de l'orthographe allemande), leur grammaire (verbes irréguliers anglais devenus réguliers par exemple).
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par uneodyssée Mer 16 Juin 2021 - 21:01
En fait, ce n'est pas la question.

Ce que nous disons c'est que des réformettes sur l'orthographe lexicale ne suffisent pas à régler le problème qui est que nos élèves ne maîtrisent pas la grammaire élémentaire, autrement dit l'usage de la langue. Aucune réforme ne règlera le problème de ceux qui ne comprennent pas la différence entre un nom et un verbe.

Maintenant, nous, professeurs de français, nous sommes en charge d'élèves dans le monde actuel, et si nous n'enseignons pas la norme en vigueur actuellement, nous manquons à nos élèves. Je répète : cela n'empêche pas de militer par ailleurs pour l'évolution de la norme, ni d'apprendre à nos élèves ce que c'est qu'une norme et qu'elle peut évoluer, mais qu'il vaut mieux savoir la pratiquer lorsque le contexte le requiert.
Tangleding
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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 21:04
Mais c'est vraiment un enjeu ces questions d'orthographe d'usage ?

Je pose la question vraiment naïvement.

A part les poncifs : "Le français c'est compliqué", je n'ai jamais entendu personne réclamer cela.

Ca me fait penser aux parents d'élèves pas très à l'aise avec la littérature et qui nous demandent en plénière de rentrée si on ne pourrait pas faire plutôt lire/étudier à leur enfant des choses plus "actuelles"/plus "utiles" que nos rébarbatifs classiques du Moyen Âge (i.e. tout livre écrit avant 1920) trop compliqués pour des enfants.

Pour revenir au sujet, ceux qui demandent une réforme de l’orthographe d'usage,qu'est-ce qui vous paraîtrait souhaitable et pourquoi ?


@uneodyssée : merci, je suis du même avis. santeverre

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Iphigénie
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par Iphigénie Mer 16 Juin 2021 - 21:11
Merci FoP!
Ponocrates
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par Ponocrates Mer 16 Juin 2021 - 21:16
@Fires of Pompeii a écrit:
@Hirondelle a écrit:
@Tangleding a écrit:Désacraliser la langue ? Parce qu'elle n'est pas assez désacralisée de nos jours ?

Je trouve cette proposition assez terrifiante. Les problèmes d'orthographe effrayants de nos élèves procèdent très largement d'un rapport autocentré à la norme écrite, je ressens cela comme une mutilation morale quand je lis certains écrits horriblement déstructurés de nos élèves, c'est complètement angoissant quelquefois.

Il faudrait plutôt sacraliser la norme, non en soi mais comme une marque de respect à l'égard d'autrui et in fine envers soi-même.

Désacraliser la langue c'est désacraliser la pensée, c'est vraiment l'aspiration au chaos alors que nous disposons de cette faculté prométhéenne inouïe d'ordonnancement du monde et des idées.

Je ne comprends pas qu'on puisse être enseignant de quelque discipline que ce soit et tenir un tel discours. :/

Pour le premier point soulevé : je pense que ce qui est désacralisé, ce n'est pas la langue, c'est l'usage scolaire de celle-ci (la norme, le langage courant, appelez cela comme vous le voulez). Ne vaudrait-il pas mieux admettre qu'il n'y a pas un seul Français mais des Français et que l'école enseigne celui qui est considéré comme exact par les vecteurs de normes ? Ne pourrions-nous pas simplement admettre que la plupart des Français ne pratique pas le Français scolaire et devrait pouvoir être capable de passer facilement de "son Français" à celui qui est adapté à la situation qu'il rencontre ?
Tant de débats sans fond sur de minuscules réformes orthographiques à grands coups de "nivellement par le bas", de "de nos jours les gens ne parlent pas Français", n'est-ce pas masquer un autre problème, celui que, quelles que soient les subtilités du "bon Français", nos élèves n'ont ni le temps ni les compétences pour les absorber et que finalement, prendre le temps de l'enseigner dans sa globalité, sans s'attarder sur des détails de réformes mineures, ce serait un grand pas en avant ?
Reconnaître la diversité linguistique "du" Français (et je ne parle même pas des dialectes, des outre-mer etc.) tout en enseignant une norme pour ce qu'elle est et non pas comme une vérité absolue, ne serait-ce pas plus bénéfique ?Traiter de façon méprisante le "parler" de nos élèves et gloser sans fin sur les variations des règles du Français scolaire qui serait "sacré", n'est-ce pas contreproductif ?
C'est en ce sens que je parlais de "désacraliser". Comme vous j'évalue l'orthographe parce que je considère qu'il s'agit d'une norme scolaire. Ai-je le sentiment que ce Français-là est "meilleur" que celui de l'usage ? Non, mais j'enseigne à des élèves qui devront s'adapter à un Français professionnel, administratif, artistique, scientifique etc. qui n'est pas le leur (pour la plupart d'entre eux, étant donné que je suis en REP). Peut-être que nous perdons notre énergie à monter au créneau à chaque réforme orthographique alors que nous pourrions légitimement chercher des moyens de cultiver et de donner envie aux élèves de cultiver leurs facultés d'adaptation linguistique ?
Je défends le Français comme vous mais je crois simplement que nous n'avons pas la même approche de la question.

Je ne crois pas que la pensée meurt avec la langue et ce n'est pas l'opinion de la majorité des linguistes, étant donné la plasticité du langage et de ses usages.

J'espère que vous comprenez mieux mon opinion, aussi "terrifiante" soit-elle pour vous...

Mais l'enseignement de la grammaire française a pour but de réfléchir sur la langue, et justement, de rendre sensibles ces variations par rapport à la grammaire ; sauf que pour apprécier les variations, il faut connaître une base, et pour pouvoir comprendre le plus largement possible les variations, il faut quand même un socle ferme auquel on peut se référer. Ce que vous appelez français scolaire est une incarnation de cet enseignement et a donc une place qui, pour moi, est indispensable.

Par ailleurs, je vous renvoie votre argument : vous partez du principe qu'il faut accepter les différents "parlers" : de fait, nous les acceptons (avons-nous le choix?) parce que nos élèves ne parlent pas comme Racine (c'est un fait), mais n'est-ce pas une défaite de penser qu'on ne doit plus ouvrir nos élèves à ce langage ou cet écrit qu'ils ne pratiquent pas dans la vie quotidienne ? N'est-ce pas notre travail de décentrer un peu les élèves d'eux-mêmes, de ce qu'ils font chaque jour, de la manière dont ils parlent chaque jour ? N'est-ce pas en réalité ce qui justifie chacun de nos enseignements, quelle que soit la discipline ? Où en arrivons-nous si l'on considère que ce qui relève de la norme (qu'on le veuille ou pas) n'est plus important, et qu'on peut se contenter d'écouter le langage qui dévie de la norme (qu'il soit correct ou pas) ?

Et enfin, quelle tristesse, mais quelle tristesse, quand je lis que de toute façon "nos élèves n'ont ni le temps ni les compétences pour absorber le français" (que vous appelez "français scolaire", comme si ce n'était pas du français...) et que donc ce n'est pas la peine de le leur enseigner. Quel mépris pour eux. L'élitisme se cache là où on ne l'attend pas. Vous dites vous-mêmes qu'il faut enseigner cette norme (parce que les élèves se confronteront à de l'administratif, au monde professionnel...), moi je dis qu'il faut l'enseigner parce que c'est aussi un savoir important en soi, qui permet justement de comprendre ce qu'est la diversité des choses, les variations par rapport à cette norme. L'enseigner ne signifie pas mépriser le reste. Mais quand j'attends une rédaction, oui, j'attends ce français normé, parce qu'il doit s'incarner pour être inculqué. Ce n'est pas une abstraction...
+ 1000 Notre rôle est de donner aux élèves les armes dont ils auront besoin dans leur vie professionnelle et l'orthographe en fait partie, parce que comme l'explique Tangleding, même si officiellement on relâche la pression, c'est toujours un marqueur social.
Quand je fais cours, j'explique bien que l'abréviation en français de Monsieur, c'est M., non Mr. Je leur dis aussi que l'erreur est fréquente -jusque dans une célèbre enseigne de bricolage et que, si un jour dans leur emploi, leur supérieur hiérarchique fait cette erreur, il faudra sans doute éviter de la relever. Mais j'exige qu'ils écrivent M.
Sinon, avec des raisonnements comme ceux que je vois ici, on pourrait aussi décider qu'il est inutile d'apprendre autre chose à nos élèves que le slang en anglais et  en français le vocabulaire élaboré, riche est bien inutile. Et puis, pendant qu'on y est, il y a bien un "norme" historique, mais après tout l'Histoire n'est qu'une construction, qui évolue selon les époques. On pourrait en rester à la représentation historique de nos élèves, parce que l'on n'a pas le temps et ils n'ont pas la possibilité de dépasser ces représentations-là. Pas grave si l'on confond aristocratie et bourgeoisie au 18e siècle, pas grave si l'on confond première et deuxième guerre mondiale, n'est-ce pas ?

Je le répète avec Tangleding: le problème n'est pas tant l'orthographe lexicale que l'identification des mots ( couper au bon endroit dans la bouillie verbale, identifier la nature du mot) et l'orthographe grammaticale qui, quand elle est maîtrisée, permet d'accélérer la lecture et la compréhension du texte.


Nous nous plaignons à longueur de forum des incivilités des élèves, de leurs parents: qu'est-ce que le code orthographique, si ce n'est pour l'enfant la première rencontre avec un ensemble de lois organisées, arbitraires bien sûr pour certaines, qui lui sont imposées non seulement à lui, mais à tous ceux qu'il connaît, adultes comme enfants ? Au lieu d'y voir l'occasion de lui apprendre la nécessité pour vivre (communiquer, s'exprimer, comprendre l'autre) en société, de se plier à des règles, certains n'ont de cesse de ne pas vouloir surcharger les monchérismoncoeur.

"Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je! quand on l'approuve et qu'on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance"

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"As-tu donc oublié que ton libérateur,
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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 21:16
@Tangleding a écrit:Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

Sur un plan idéologique l'école doit assurer la maîtrise de la norme dominante qui est, pour paraphraser Marx, la norme des classes dominantes.

Et comme la domination existe à travers les âges, je ne vois aucune raison de ne pas faire accéder nos élèves à la norme et la culture dominante à travers les âges.

Les élèves n'ont pas besoin de moi pour écrire en SMS ou lire une notice de smartphone. Ce n'est pas l'objet de mon cours.

Alors moi je conteste complètement. J'ai toujours été plus calée en grammaire et en orthographe que la plupart des collègues que j'ai rencontrés. Bien souvent, quand je me posais une question de grammaire et que je demandais à mes collègues de lettres, j'étais déçue de la réponse car ils me répondaient un truc niveau collège. Et en plus je voyais que ça ne les intéressait absolument pas. Elle est là la différence pour moi. Comme ça m'intéresse, je continue d'observer et d'apprendre. Celui qui a eu son CAPES de lettres et qui n'aimait pas la grammaire ne le fait plus que par obligation, pour l'enseigner.


Dernière édition par Babayaga le Mer 16 Juin 2021 - 21:39, édité 1 fois

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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 21:27
@Babayaga a écrit:
@Tangleding a écrit:Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

Sur un plan idéologique l'école doit assurer la maîtrise de la norme dominante qui est, pour paraphraser Marx, la norme des classes dominantes.

Et comme la domination existe à travers les âges, je ne vois aucune raison de ne pas faire accéder nos élèves à la norme et la culture dominante à travers les âges.

Les élèves n'ont pas besoin de moi pour écrire en SMS ou lire une notice de smartphone. Ce n'est pas l'objet de mon cours.

Alors moi je me conteste complètement. J'ai toujours été plus calée en grammaire et en orthographe que la plupart des collègues que j'ai rencontrés. Bien souvent, quand je me posais une question de grammaire et que je demandais à mes collègues de lettres, j'étais déçue de la réponse car ils me répondaient un truc niveau collège. Et en plus je voyais que ça ne les intéressait absolument pas. Elle est là la différence pour moi. Comme ça m'intéresse, je continue d'observer et d'apprendre. Celui qui a eu son CAPES de lettres et qui n'aimait pas la grammaire ne le fait plus que par obligation, pour l'enseigner.
Tu es en train d'établir une généralité à partir du cas particulier que tu représenterais ?

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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 21:27
Ah, et pour faire évoluer la discussion, je trouve qu'il y a un autre problème préoccupant : on n'apprend que très peu les règles de typographie aux élèves.
Dans mon nouveau job, je corrige beaucoup d'écrits, de personnes qui savent écrire dans l'ensemble très correctement. Sur une page A4, je vais peut-être relever 2 ou 3 fautes de grammaire / orthographe, une dizaine de majuscules inopportunes, et une vingtaine d'espaces mal placées. Et c'est problématique, car ça se repère tout de suite dans un communiqué de presse ou un arrêté. Les nouvelles générations ne valent pas mieux que les anciennes. Pour le coup, on ne peut pas dire que c'était mieux avant car non, les anciens non plus ne maîtrisent pas la typographie. Déjà, faudrait juste leur expliquer comment mettre le correcteur automatique en place, et en français si possible, ça suffirait à régler quasiment tout (sauf les majuscules).

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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 21:30
Mais est-ce qu'on a le temps de former nos élèves à l'utilisation du traitement de textes en cours de français ?

Il y a beaucoup de choses que nous aimerions transmettre et que nous pourrions transmettre, comme chaque enseignant dans sa discipline.

Il y a néanmoins le principe de réalité et la contrainte des programmes. :/

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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 21:37
@freche a écrit:Je rebondis sur l'évolution de la langue. Le français a évolué au cours des siècles, mais maintenant, il ne faudrait plus y toucher. Pourtant d'autres langues on réussi à modifier leur orthographe (réforme de l'orthographe allemande), leur grammaire (verbes irréguliers anglais devenus réguliers par exemple).

Oui, alors ça s'est pas fait en douceur non plus. Quand j'ai passé le CAPES en 2002, aucun Allemand ou presque ne voulait en entendre parler, alors qu'elle était en vigueur depuis déjà 5 ou 6 ans. Du coup on ne savait pas trop si on devait l'utiliser dans nos copies, de peur de froisser un correcteur. Et à l'agreg encore mieux, on était censé citer en moyen haut allemand...
Cela étant, quand on voit qu'en France, la réforme date de 1990, on met 3 fois plus de temps à avaler la pilule qu'en Allemagne Wink


Dernière édition par Babayaga le Mer 16 Juin 2021 - 21:53, édité 1 fois

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Prezbo
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par Prezbo Mer 16 Juin 2021 - 21:40
@Ponocrates a écrit:
Sinon, avec des raisonnements comme ceux que je vois ici, on pourrait aussi décider qu'il est inutile d'apprendre autre chose à nos élèves que le slang en anglais et  en français le vocabulaire élaboré, riche est bien inutile. Et puis, pendant qu'on y est, il y a bien un "norme" historique, mais après tout l'Histoire n'est qu'une construction, qui évolue selon les époques. On pourrait en rester à la représentation historique de nos élèves, parce que l'on n'a pas le temps et ils n'ont pas la possibilité de dépasser ces représentations-là. Pas grave si l'on confond aristocratie et bourgeoisie au 18e siècle, pas grave si l'on confond première et deuxième guerre mondiale, n'est-ce pas ?

Je ne suis pas sûr que la première phrase citée soit claire, mais ce qui est absolument fascinant, je vous l'assure, c'est cette impression d'assister à deux discussions parallèles, une vraie et un fantasmée. Le propre des parallèles étant qu'elles ne se croisent jamais.

Qui, dans cette discussion, a prétendu ou sous-entendu qu'il était inutile de continuer à apprendre aux élèves la norme scolaire ?

J'ai quand même le sentiment que toutes les réactions au post initial sont actionnées sur deux ressorts.

1) Une volonté de rappeler que l'orthographe lexicale n'est pas un problème important, affirmation manifestement contredite par la virulence des réactions qu'une proposition de modification portant sur des points périphériques (Y a-t-il plus de 1% des français qui maîtriseraient toutes les subtilités des points concernés par la réforme ?) suscite justement.

2) Un gigantesque argument de l'homme de paille, celui qui fait qu'en partant d'une réforme portant par exemple sur le nombre de l à la fin des mots en -ole (Girole ou girolle ?) on en vient en quelques pages à prononcer des mots comme "proposition terrifiante", "mutilation morale" désacraliser la pensée" ou "aspiration au chaos".
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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 21:44
@Tangleding a écrit:
@Babayaga a écrit:
@Tangleding a écrit:Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

[...].

Alors moi je conteste complètement. J'ai toujours été plus calée en grammaire et en orthographe que la plupart des collègues que j'ai rencontrés. Bien souvent, quand je me posais une question de grammaire et que je demandais à mes collègues de lettres, j'étais déçue de la réponse car ils me répondaient un truc niveau collège. Et en plus je voyais que ça ne les intéressait absolument pas. Elle est là la différence pour moi. Comme ça m'intéresse, je continue d'observer et d'apprendre. Celui qui a eu son CAPES de lettres et qui n'aimait pas la grammaire ne le fait plus que par obligation, pour l'enseigner.
Tu es en train d'établir une généralité à partir du cas particulier que tu représenterais ?

Et pourquoi pas après tout, 15 ans en collège dans plein de collèges différents, ça fait un bon échantillon Wink
Dans tous les cas, j'ai toujours fini sur néo et Cripure venait à ma rescousse (ah, il me manque encore...)

(Juste au passage, pourquoi le conditionnel, tu n'es pas sûr que je sois un cas particulier Wink ? )

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Hirondelle
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 6 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Hirondelle Mer 16 Juin 2021 - 21:45
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas apprendre le "bon français", ce que je dis, c'est qu'on n'est pas obligés de considérer qu'il serait a priori "meilleur" que celui des autres. Approprié à davantage de contextes et plus proche de la culture dominante, oui. Meilleur en lui-même pour penser, communiquer etc. : non.
On peut tout à fait penser avec un Français plus pauvre : ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le mot exact qu'on ne peut pas réfléchir au concept.
Le concept, c'est aux enseignants de l'amener mais dire que les réformes orthographiques menacent les possibilités de penser des élèves, c'est accorder à ces réformes une place" démesurée.
Pour reprendre les exemples précédents, l’abréviation de Monsieur en Français courant, c'est M. et c'est ainsi que l'on doit l'enseigner. Pour autant, est-ce qu'il faut monter au front dès que quelqu'un utilise Mr. et le tancer avec mépris tout en râlant que "plus personne ne parle Français", je ne crois pas.
On peut enseigner le Français qui s'accorde avec la norme la plus commune, encore faut-il savoir raison garder quant à cette norme et cesser de partir dans des débats enflammés dès que la Suisse ou le Québec se lancent dans des réformes linguistiques. Je persiste à dire qu'il s'agit d'un faux combat et que si on veut enseigner et faire vivre le Français, il faut corriger les élèves dans le contexte scolaire, sans pour autant mépriser les argots, les tournures que nous qualifions de "maladroites".
Ce sont des tournures maladroits en Français académique mais pour eux elles ne le sont pas car ils sont compris, lus, écoutés ainsi et s'expriment ainsi avec les autres. Nos élèves ne parlent pas une langue si étrangère qu'on a tendance à le penser.
C'est notre rôle de leur enseigner le Français académique mais ca ne passe pas forcément par le fait de mépriser ou d'exclure les autres usages. On peut les corriger pour les rapprocher de la norme, tout en reconnaissant que celle-ci a un caractère arbitraire et que peut-être est-il possible que nous n'ayons pas plus raison qu'eux en pensant "parler Français".

Je m'arrête là, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et le débat tourne en rond autour d'interprétations déformées de mes propos.
Je vais continuer à enseigner le Français académique et retourne laisser ce topic partir en pugilat pour savoir "qui a le meilleur Français" et "comment ces réformes minimes vont tuer le Français". J'ai bon là, je ne déforme pas trop ?
Babayaga
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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 21:53
@Tangleding a écrit:Mais est-ce qu'on a le temps de former nos élèves à l'utilisation du traitement de textes en cours de français ?

Il y a beaucoup de choses que nous aimerions transmettre et que nous pourrions transmettre, comme chaque enseignant dans sa discipline.

Il y a néanmoins le principe de réalité et la contrainte des programmes. :/

Mais il faudrait, car ça devient une nécessité dans tous les boulots ou presque. On demande aux élèves de rédiger des rapports de stage et on ne leur donne pas de mode d'emploi, je trouve ça incroyable. Ils prennent de mauvaises habitudes, et ensuite ils ne taperont jamais correctement.
On a mis en place un B2i, on leur apprend à faire des recherches sur internet. Et à un moment donné, on a oublié la typographie, car personne n'a pensé que c'était important. Mais dans certains milieux, c'est rédhibitoire. On pourrait à minima donner juste les règles, ça tient sur 3 pages, et si on n'a pas de temps d'expliquer plus que ça, tant pis, mais au moins on les donne. Par exemple le jour où on donne le modèle pour le rapport de stage, ça me paraît faisable.

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par freche Mer 16 Juin 2021 - 21:59
D'accord avec toi, et la pire personne que j'ai pu lire au niveau typo était une collègue de français, qui ne pardonnait pas à un élève l'oubli du point à la fin d'une phrase, mais qui lui collait un(e) espace avant et pas après quand elle tapait du texte. Un texte avec une typo pourrie m'arrache presque autant les yeux que des fautes d'orthographe.


Dernière édition par freche le Mer 16 Juin 2021 - 22:00, édité 1 fois
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par Ponocrates Mer 16 Juin 2021 - 21:59
@Hirondelle a écrit:
On peut tout à fait penser avec un Français plus pauvre : ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le mot exact qu'on ne peut pas réfléchir au concept.
Mais on ira moins loin dans la réflexion. La seule chose utile de mon année de stage a été l'obligation,dans le cadre de mon mémoire, de lire des études sur l'acquisition du vocabulaire chez les jeunes enfants, alors que j'ai été recrutée pour le secondaire.Et les conclusions des spécialistes étaient que l'on ne peut penser sans les mots et que la complexité de la pensée est fonction de la richesse du vocabulaire. Les Inuits n'ont pas 12 mots pour désigner la neige pour faire joli, mais parce que cela rend compte de différences de leur environnement qui peuvent être vitales. Si la question du vocabulaire vous intéresse, je vous invite à lire la discussion sur ce même forum https://www.neoprofs.org/t131050-concept-de-guerre-d-aneantissement où des collègues de votre matière montrent bien l'importance de nommer précisément les choses.

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par Hocam Mer 16 Juin 2021 - 22:12
@freche a écrit:Pourtant d'autres langues on réussi à modifier leur orthographe (réforme de l'orthographe allemande), leur grammaire (verbes irréguliers anglais devenus réguliers par exemple).
L'exemple que tu cites à propos de l'anglais n'a pas grand chose à voir. Les formes régulières de quelques verbes irréguliers (spill, spell, learn, burn...) se sont développées depuis au moins le XIXe aux États-Unis en partie sous l'impulsion de Noah Webster, et ont gagné du terrain « naturellement » jusqu'à infiltrer en partie les pratiques britanniques traditionnellement plus favorables aux formes irrégulières. Mais il ne s'agit en aucun cas d'un processus de « réforme » uniforme et irréversible, selon le pays anglophone la tendance prend ou ne prend pas, et il ne s'agit de toute façon que d'une poignée de verbes, une vingtaine à tout casser. L'anglais n'est par ailleurs pas un bon exemple de modification/simplification/harmonisation/réforme de quoi que ce soit : l'orthographe, puisque c'est de cela qu'il est question, est tout aussi (et même plus, en fait) conservatrice et en décalage par rapport à la phonétique. Le spectre d'une impossible réforme est agité à peu près comme il l'est dans le monde francophone, et reste aussi peu suivi d'effet.

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par Fires of Pompeii Mer 16 Juin 2021 - 22:16
@Hirondelle a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas apprendre le "bon français", ce que je dis, c'est qu'on n'est pas obligés de considérer qu'il serait a priori "meilleur" que celui des autres. Approprié à davantage de contextes et plus proche de la culture dominante, oui. Meilleur en lui-même pour penser, communiquer etc. : non.
On peut tout à fait penser avec un Français plus pauvre : ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le mot exact qu'on ne peut pas réfléchir au concept.
Le concept, c'est aux enseignants de l'amener mais dire que les réformes orthographiques menacent les possibilités de penser des élèves, c'est accorder à ces réformes une place" démesurée.
Pour reprendre les exemples précédents, l’abréviation de Monsieur en Français courant, c'est M. et c'est ainsi que l'on doit l'enseigner. Pour autant, est-ce qu'il faut monter au front dès que quelqu'un utilise Mr. et le tancer avec mépris tout en râlant que "plus personne ne parle Français", je ne crois pas.
On peut enseigner le Français qui s'accorde avec la norme la plus commune, encore faut-il savoir raison garder quant à cette norme et cesser de partir dans des débats enflammés dès que la Suisse ou le Québec se lancent dans des réformes linguistiques. Je persiste à dire qu'il s'agit d'un faux combat et que si on veut enseigner et faire vivre le Français, il faut corriger les élèves dans le contexte scolaire, sans pour autant mépriser les argots, les tournures que nous qualifions de "maladroites".
Ce sont des tournures maladroits en Français académique mais pour eux elles ne le sont pas car ils sont compris, lus, écoutés ainsi et s'expriment ainsi avec les autres. Nos élèves ne parlent pas une langue si étrangère qu'on a tendance à le penser.
C'est notre rôle de leur enseigner le Français académique mais ca ne passe pas forcément par le fait de mépriser ou d'exclure les autres usages. On peut les corriger pour les rapprocher de la norme, tout en reconnaissant que celle-ci a un caractère arbitraire et que peut-être est-il possible que nous n'ayons pas plus raison qu'eux en pensant "parler Français".

Je m'arrête là, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et le débat tourne en rond autour d'interprétations déformées de mes propos.
Je vais continuer à enseigner le Français académique et retourne laisser ce topic partir en pugilat pour savoir "qui a le meilleur Français" et "comment ces réformes minimes vont tuer le Français". J'ai bon là, je ne déforme pas trop ?

C'est vous qui décidez de voir du mépris et de l'exclusion dans tout ça, ça relève du sophisme. Si vous aviez lu ce que j'écrivais (et je ne suis pas la seule), vous verriez qu'il n'y a rien de tout ça dans mes propos. Nous parlons de subtilité de la langue, de nuances, et de distinguer au fond la langue et le langage, en essayant de voir les rapprochements et les différences entre les deux.
C'est vous qui intégrez l'idée de mépris, d'exclusion, de "culture dominante" (car, non, le français que nous enseignons n'est pas celui qui domine au quotidien). De plus, la norme n'est pas arbitraire : n'importe quelle personne qui a étudié la grammaire et qui a fait un peu de langues anciennes (ou beaucoup) le voit.

Et sinon, oui, un vocabulaire appauvri a pour résultat une pensée appauvrie dans sa formulation. Penser, ce n'est pas seulement dans la tête, c'est former un raisonnement que l'on peut formuler si besoin, pour communiquer, convaincre, persuader. La langue est importante, et ses nuances avec. On peut penser, oui, mais avec moins de subtilité, or si nous avons un peu d'ambition intellectuelle pour nos élèves il faut tendre vers la subtilité.


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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 22:18
@Hirondelle a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas apprendre le "bon français", ce que je dis, c'est qu'on n'est pas obligés de considérer qu'il serait a priori "meilleur" que celui des autres. Approprié à davantage de contextes et plus proche de la culture dominante, oui. Meilleur en lui-même pour penser, communiquer etc. : non.
On peut tout à fait penser avec un Français plus pauvre : ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le mot exact qu'on ne peut pas réfléchir au concept.
Le concept, c'est aux enseignants de l'amener mais dire que les réformes orthographiques menacent les possibilités de penser des élèves, c'est accorder à ces réformes une place" démesurée.
Pour reprendre les exemples précédents, l’abréviation de Monsieur en Français courant, c'est M. et c'est ainsi que l'on doit l'enseigner. Pour autant, est-ce qu'il faut monter au front dès que quelqu'un utilise Mr. et le tancer avec mépris tout en râlant que "plus personne ne parle Français", je ne crois pas.
On peut enseigner le Français qui s'accorde avec la norme la plus commune, encore faut-il savoir raison garder quant à cette norme et cesser de partir dans des débats enflammés dès que la Suisse ou le Québec se lancent dans des réformes linguistiques. Je persiste à dire qu'il s'agit d'un faux combat et que si on veut enseigner et faire vivre le Français, il faut corriger les élèves dans le contexte scolaire, sans pour autant mépriser les argots, les tournures que nous qualifions de "maladroites".
Ce sont des tournures maladroits en Français académique mais pour eux elles ne le sont pas car ils sont compris, lus, écoutés ainsi et s'expriment ainsi avec les autres. Nos élèves ne parlent pas une langue si étrangère qu'on a tendance à le penser.
C'est notre rôle de leur enseigner le Français académique mais ca ne passe pas forcément par le fait de mépriser ou d'exclure les autres usages. On peut les corriger pour les rapprocher de la norme, tout en reconnaissant que celle-ci a un caractère arbitraire et que peut-être est-il possible que nous n'ayons pas plus raison qu'eux en pensant "parler Français".

Je m'arrête là, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et le débat tourne en rond autour d'interprétations déformées de mes propos.
Je vais continuer à enseigner le Français académique et retourne laisser ce topic partir en pugilat pour savoir "qui a le meilleur Français" et "comment ces réformes minimes vont tuer le Français". J'ai bon là, je ne déforme pas trop ?

Juste si tu veux bien enlever la majuscule à français.... Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 6 437980826

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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 22:25
@freche a écrit:D'accord avec toi, et la pire personne que j'ai pu lire au niveau typo était une collègue de français, qui ne pardonnait pas à un élève l'oubli du point à la fin d'une phrase, mais qui lui collait un(e) espace avant et pas après quand elle tapait du texte. Un texte avec une typo pourrie m'arrache presque autant les yeux que des fautes d'orthographe.

C'est bien simple, je ne peux pas le lire, car ça me déconcentre trop et je n'arrive plus à me focaliser sur le contenu. Ça m'arrive de corriger automatiquement l'ensemble d'un document avant lecture juste pour pouvoir le lire quand je le sais complexe et que toute mon attention est requise. Ceux qui n'y sont pas sensible ne le comprennent pas et prennent éventuellement ça pour du snobisme. Mais c'est ni plus ni moins la même gêne que pour les fautes d'orthographe ou de grammaire (qui ne dérangent pas forcément les gens non plus, malheureusement je suis sensible aux deux).
(Une espace en typographie si tu hésites).

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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 22:31
@Babayaga a écrit:
@Tangleding a écrit:Mais est-ce qu'on a le temps de former nos élèves à l'utilisation du traitement de textes en cours de français ?

Il y a beaucoup de choses que nous aimerions transmettre et que nous pourrions transmettre, comme chaque enseignant dans sa discipline.

Il y a néanmoins le principe de réalité et la contrainte des programmes. :/

Mais il faudrait, car ça devient une nécessité dans tous les boulots ou presque. On demande aux élèves de rédiger des rapports de stage et on ne leur donne pas de mode d'emploi, je trouve ça incroyable. Ils prennent de mauvaises habitudes, et ensuite ils ne taperont jamais correctement.
On a mis en place un B2i, on leur apprend à faire des recherches sur internet. Et à un moment donné, on a oublié la typographie, car personne n'a pensé que c'était important. Mais dans certains milieux, c'est rédhibitoire. On pourrait à minima donner juste les règles, ça tient sur 3 pages, et si on n'a pas de temps d'expliquer plus que ça, tant pis, mais au moins on les donne. Par exemple le jour où on donne le modèle pour le rapport de stage, ça me paraît faisable.

Ca fait des années que je plaide pour que des heures en petits groupes soient employées pour la mise en forme du rapport de stage. Je ne suis pas à convaincre. Je donne quelques notions aux élèves durant mes cours, mais ils ne sont pas au clavier, donc c'est forcément limité.

Pour le conditionnel, on peut en tirer des conclusions assez différentes : soit tu n'es pas si bonne grammairienne que tu ne le penses, soit tu n'es pas la seule non spécialiste à écraser les malheureux spécialistes que nous sommes dans le second degré...

Plus sérieusement, ton raisonnement peut difficilement s'étendre, tu en conviendras. Mais la proportion de professeurs de français grammairiens de formation doit être assez infime, je pense. Je ne suis pas du tout grammairien.

Cela dit, parmi les non grammairiens beaucoup aiment enseigner la grammaire (ce qui n'est pas mon cas, je le concède aisément). Pour ma part j'ai une intuition sur les questions grammaticales mais pas de savoirs de haut niveau construits et rigoureux.

Malgré tout nous sommes les spécialistes de la transmission des savoirs grammaticaux s'agissant de la langue française, au sein des établissements, hors visite d'IPR de lettres. Ce n'est pas une garantie de ne jamais dire d'âneries, mais globalement on peut supposer qu'on en dit moins que les non spécialistes sur ces sujets, tu le concèderas à notre qualification, je l'espère.

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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 22:46
Oh, je ne cherchais à étendre rien du tout, je réfutais juste ton argument d'autorité.
(Enfin, on ne comprend pas bien ton message, car l'ensemble de ton message ne répond pas vraiment à la citation que tu as faite).

Les profs de langue ont des équivalences de lettres modernes, nos études en grammaire se valent. Donc je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que je (ou les autres professeurs hors lettres) suis non spécialiste.

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