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Babayaga
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 7 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 22:46
Oh, je ne cherchais à étendre rien du tout, je réfutais juste ton argument d'autorité.
(Enfin, on ne comprend pas bien ton message, car l'ensemble de ton message ne répond pas vraiment à la citation que tu as faite).

Les profs de langue ont des équivalences de lettres modernes, nos études en grammaire se valent. Donc je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que je (ou les autres professeurs hors lettres) suis non spécialiste.
Tangleding
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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 23:04
@Babayaga a écrit:Oh, je ne cherchais à étendre rien du tout, je réfutais juste ton argument d'autorité.
(Enfin, on ne comprend pas bien ton message, car l'ensemble de ton message ne répond pas vraiment à la citation que tu as faite).

Les profs de langue ont des équivalences de lettres modernes, nos études en grammaire se valent. Donc je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que je (ou les autres professeurs hors lettres) suis non spécialiste.
Ta matière n'est pas visible, je te rappelle. Ensuite il y a de la grammaire du français au CAPES (et à l'agrégation). Est-ce le cas pour un CAPES de langue ?

Cela dit on s'écarte assez de mon propos. Qui était que si les collègues de lettres réagissent sur ce fil sur ces questions d'orthographe d'usage, ce n'est pas par sectarisme "de spécialistes" (ou jugés comme tels si ça te console) mais à cause de l'évidence pour chacun de nous du total hiatus entre ce "débat" et les enjeux essentiels s'agissant de la maîtrise de la langue. C'est plutôt cela qui crée cette "hypersensibilité" des collègues, et pas tellement une vision romantique de gardiens du temple de la langue (romantique, à voir).

Mais clairement je n'ai jamais balancé mon diplôme (pas spécialement prestigieux) à la gueule d'un collègue (ou de quiconque). Ou disons pas plus que pour rappeler à un collègue d'une discipline qu'il sort de son domaine de qualification quand il se permet de juger ce que fait un collègue d'une autre discipline. Et qu'il sort de sa mission quand il juge ce que fait un collègue de sa propre discipline.

Au fond je pense que ma remarque sur le consensus des professeurs de lettres a été mal interprétée. Je crois que cela a été compris ainsi : T pense que seul l'avis des professeurs de lettres est légitime. Alors que ma remarque visait plutôt à constater que le sentiment de l'urgence grammaticale était probablement et peut-être assez logiquement plus prégnant chez les collègues chargés de transmettre ces savoirs sans en avoir tout à fait les moyens. Plus qu'à notre "expertise" c'est plutôt à notre "amère expérience" de l'échec de l'enseignement de la grammaire, que j'aurais aimé qu'il fût rendu justice sur ce fil.

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par uneodyssée Mer 16 Juin 2021 - 23:22
@Fires of Pompeii bien sûr Smile
@Tangleding normal que tu sois d'accord avec moi puisque je suis d'accord avec toi  professeur

Pour le coup, la poursuite du fil confirme l'impression que j'avais déjà tout à l'heure : certains d'entre nous se chamaillent en étant tout de même plutôt d'accord sur l'essentiel. Je suis trop fatiguée pour cerner où est l'incompréhension mais je suis persuadée d'une grosse part de dialogue de sourds.

Ou presque : en effet on pense moins bien quand on n'a pas les mots, c'est évident. Le manque de vocabulaire pour exprimer ne serait-ce qu'un sentiment ou une opinion personnelle, c'est terrible. Et cette fameuse langue scolaire étrangère (et barbare !) que les élèves s'infligent et nous infligent dans leurs copies, ce charabia qui ne veut rien dire (si ce n'est pas un pléonasme), est-ce que ce n'est pas la preuve que les idées ont besoin d'une langue riche, claire, précise pour s'exprimer ?

Pour la typo, je fais partie des yeux sensibles… et je l'enseigne dès que je peux. Surtout avec la recrudescence de travaux numériques liée aux confinements. Le seul problème est que ce dès que je peux… eh bien, c'est pas tout le temps parce qu'en fait, vous savez quoi ? on manque d'heures. Et je souffre autant de la typo de certains collègues/hiérarchie que de leur orthographe…
D'ailleurs, on ne peut pas faire des insécables sur néo, et ça me pique à chaque fois Wink .


Dernière édition par uneodyssée le Mer 16 Juin 2021 - 23:24, édité 1 fois
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par beaverforever Mer 16 Juin 2021 - 23:23
@Tangleding a écrit:Pour revenir au sujet, ceux qui demandent une réforme de l’orthographe d'usage, qu'est-ce qui vous paraîtrait souhaitable et pourquoi ?
C'est une question très difficile que de proposer une réforme de l'orthographe optimale. Je ne suis pas linguiste, mais je pense que l'on pourrait avoir deux principes dans la réforme : rendre plus transparent le lien entre l'oral et l'écrit, et se rapprocher de l'espagnol, du portugais et de l'italien pour faciliter les échanges entre les pays.

On pourait suprimer les doubles consones inaudibles. "L'abé sifle un air de jaz. Cet home done de l'entrin."
On pourait suprimer les grafies liées au grec come farmacie, ritme, idrogène...
On pourait aussi simplifier des grafies bizares come pan, tan, fan, pindre, tindre, findre, plin, min, trin, pin, demin, fin ou din. "Il faut findre la foli ou etre ataqué par un essin de tans pour pindre un fan en fuchia."
Et on pourait virer tous les ^ qui ne servent pas come forè ou extrème.

Évidement, je ne dis pas que ma proposition est la solution optimale, elle a surtout pour but de montrer l'ampleur des simplificacions possibles. Wink
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par uneodyssée Mer 16 Juin 2021 - 23:26
@beaverforever a écrit:
@Tangleding a écrit:Pour revenir au sujet, ceux qui demandent une réforme de l’orthographe d'usage, qu'est-ce qui vous paraîtrait souhaitable et pourquoi ?
C'est une question très difficile que de proposer une réforme de l'orthographe optimale. Je ne suis pas linguiste, mais je pense que l'on pourrait avoir deux principes dans la réforme : rendre plus transparent le lien entre l'oral et l'écrit, et se rapprocher de l'espagnol, du portugais et de l'italien pour faciliter les échanges entre les pays.

On pourait suprimer les doubles consones inaudibles. "L'abé sifle un air de jaz. Cet home done de l'entrin."
On pourait suprimer les grafies liées au grec come farmacie, ritme, idrogène...
On pourait aussi simplifier des grafies bizares come pan, tan, fan, pindre, tindre, findre, plin, min, trin, pin, demin, fin ou din. "Il faut findre la foli ou etre ataqué par un essin de tans pour pindre un fan en fuchia."
Et on pourait virer tous les ^ qui ne servent pas come forè ou extrème.

Évidement, je ne dis pas que ma proposition est la solution optimale, elle a surtout pour but de montrer l'ampleur des simplificacions possibles. Wink

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On peut dire que tu as l'art et la manière de caresser l'auditoire dans le sens du poil !
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par beaverforever Mer 16 Juin 2021 - 23:41
Je suis heureux de te faire rire. Ceci dit, le fait que tu trouves (je suppose) ma proposition absurde montre la différence de point de vue dans cette discussion. Certains pensent que la réforme de l'orthographe c'est simplifier un ou deux mots de-ci de-là, sans rien vraiment changer au code de la langue, alors que d'autres parlent de simplifier (vraiment) l'orthographe, c'est-à-dire simplifier des milliers de mots.

Spoiler:
Et pour l'orthotypographie, mon grand moment de gêne, c'est quand les collègues me montrent leurs productions où tous les titres sont composés en souligné. C'est un vraie souffrance. Et quand je leur parle de filets, ils pensent que je leur parle de mon cours sur la pêche. La vie est si difficile parfois. Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 7 395380252
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par Iphigénie Mer 16 Juin 2021 - 23:41
Car pourquoi d’ailleurs faciliter les échanges en rapprochant le français du Portugais plutôt que du Chinois? Que diable un peu d’imagination et d’ambition! Ne me dites pas que c’est à cause d’une quelconque racine commune avec eux (et pas avec ces maudits Grecs) .
On pourrait dans une nuit d’insomnie penser enfin à faire une vraie langue internationale nouvelle accessible.
On appellerait cela le volapük.
Tiens c’est drôle ce tréma sur le u : merdicum il faudra simplifier ce volapuk

Ce fil a un grand avenir décidément! Laughing Sacrés Suisses!
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par Hocam Mer 16 Juin 2021 - 23:46
@Tangleding a écrit:
@Babayaga a écrit:Oh, je ne cherchais à étendre rien du tout, je réfutais juste ton argument d'autorité.
(Enfin, on ne comprend pas bien ton message, car l'ensemble de ton message ne répond pas vraiment à la citation que tu as faite).

Les profs de langue ont des équivalences de lettres modernes, nos études en grammaire se valent. Donc je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que je (ou les autres professeurs hors lettres) suis non spécialiste.
Ta matière n'est pas visible, je te rappelle. Ensuite il y a de la grammaire du français au CAPES (et à l'agrégation). Est-ce le cas pour un CAPES de langue ?

Cela dit on s'écarte assez de mon propos. Qui était que si les collègues de lettres réagissent sur ce fil sur ces questions d'orthographe d'usage, ce n'est pas par sectarisme "de spécialistes" (ou jugés comme tels si ça te console) mais à cause de l'évidence pour chacun de nous du total hiatus entre ce "débat" et les enjeux essentiels s'agissant de la maîtrise de la langue. C'est plutôt cela qui crée cette "hypersensibilité" des collègues, et pas tellement une vision romantique de gardiens du temple de la langue (romantique, à voir).
Les concepts grammaticaux, et même orthographiques, se recoupent grandement entre le français et les LV, nous pouvons faire de la « grammaire comparée », au moins depuis les nouveaux programmes en collège, mais de fait nous l'avons plus ou moins toujours fait, et nos formations initiales comme nos CAPES nous amènent à étudier de très près toutes ces questions, parfois de bien plus près que bien des collègues de lettres modernes. J'approuve les derniers posts de Babayaga concernant tout cela, son cas personnel est loin d'être une exception.

@uneodyssée a écrit:
Pour le coup, la poursuite du fil confirme l'impression que j'avais déjà tout à l'heure : certains d'entre nous se chamaillent en étant tout de même plutôt d'accord sur l'essentiel. Je suis trop fatiguée pour cerner où est l'incompréhension mais je suis persuadée d'une grosse part de dialogue de sourds.

Pour la typo, je fais partie des yeux sensibles… et je l'enseigne dès que je peux. Surtout avec la recrudescence de travaux numériques liée aux confinements. Le seul problème est que ce dès que je peux… eh bien, c'est pas tout le temps parce qu'en fait, vous savez quoi ? on manque d'heures. Et je souffre autant de la typo de certains collègues/hiérarchie que de leur orthographe…
D'ailleurs, on ne peut pas faire des insécables sur néo, et ça me pique à chaque fois Wink .
Tout à fait d'accord sur le dialogue de sourds et la typographie, j'ai très exactement les mêmes impressions.

@beaverforever a écrit:
@Tangleding a écrit:Pour revenir au sujet, ceux qui demandent une réforme de l’orthographe d'usage, qu'est-ce qui vous paraîtrait souhaitable et pourquoi ?
On pourait suprimer les doubles consones inaudibles. "L'abé sifle un air de jaz. Cet home done de l'entrin."
On pourait suprimer les grafies liées au grec come farmacie, ritme, idrogène...
On pourait aussi simplifier des grafies bizares come pan, tan, fan, pindre, tindre, findre, plin, min, trin, pin, demin, fin ou din. "Il faut findre la foli ou etre ataqué par un essin de tans pour pindre un fan en fuchia."
Et on pourait virer tous les ^ qui ne servent pas come forè ou extrème.
C'est l'exemple même d'une réforme de l'orthographe d'usage qui ébouriffe, pour reprendre Faguet, et qui ébouriffe bien comme il faut. Razz  L'écart entre la norme apprise dans l'enfance et la nouvelle norme serait bien trop grand dans une réforme pareille.

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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 23:49
Bon. Supprimons les professeurs de français, les professeurs de langues sont plus polyvalents.

On va de découverte en découverte sur ce fil...

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par beaverforever Mer 16 Juin 2021 - 23:53
@Hocam a écrit:L'écart entre la norme apprise dans l'enfance et la nouvelle norme serait bien trop grand dans une réforme pareille.
C'est comme à la mer, au début c'est un peu frais mais ensuite on s'habitue.
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par Hocam Jeu 17 Juin 2021 - 0:03
@Tangleding a écrit:Bon. Supprimons les professeurs de français, les professeurs de langues sont plus polyvalents.

On va de découverte en découverte sur ce fil...
C'est cocasse de se plaindre qu'on déforme tes propos, ou qu'on les interprète mal, et ensuite de s'adonner à ce genre de caricature grossière. Wink Tu permets que je réponde à ta question « Est-ce le cas au CAPES de LV », ou en fait ça ne t'intéresse pas ?


Dernière édition par Hocam le Jeu 17 Juin 2021 - 0:04, édité 1 fois

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par Ponocrates Jeu 17 Juin 2021 - 0:03
Pour ceux qui veulent "simplifier" l'orthographe, je conseille d'aller lire un peu d'ancien français: à l'époque tout ce qui est écrit se prononce. Pour autant, même dans une page où le vocabulaire est très proche, vous constaterez une gêne dans la lecture. Même chose pour un texte de moyen-français à l'orthographe non modifiée: vous allez patiner à la recherche de ce que veulent dire les mots, même si le vocabulaire ne pose pas de problème.
Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que ladite réforme que vous appelez de vos voeux va grandement handicaper ceux qui sont bons lecteurs, et qu'il faudra une rééducation plus ou moins longue pour pouvoir retrouver une rapidité de lecture. Vous demandez donc de sacrifier trois générations: les adolescents d'aujourd'hui, leurs parents et leurs grands-parents. Et, scoop, cela sera également pénible pour ceux qui ne sont pas bons en orthographe: j'ai fait pour vous le test: même en n'étant pas bons eux-mêmes, les élèves mettent plus de temps à lire un texte très, très, très mal orthographié qu'un texte normal. Cela signifie donc, que, même pour eux, la réforme posera problème.
De plus, il y a certes des homonymes en français mais il y a davantage d'homophones: si je lis "vers", le contexte permet rapidement de distinguer s'il s'agit de poésie, d'un invertébré ou de la préposition. Mais si je dois également me demander si je peux boire dedans ou si c'est une couleur, je surcharge le cerveau. Vous donnez l'exemple de "pin" et de "fin", mais du coup, plus de différence entre la nourriture et l'arbre, entre le terme de quelque chose et le contraire de la satiété.
Je pense que ce qui manque à un certain nombre de personnes - pas seulement ici - qui ont un "avis" sur l'orthographe, c'est la conscience de ce à quoi elle sert - et, non, la discrimination sociale n'est pas l'objectif premier, même si elle existe.

Encore une fois, l'orthographe normée a pour objectif de faciliter la lecture ( une fois maitrisé le code) et de la rendre plus rapide, moins équivoque.
Quant à ce qui de faciliter les échanges avec les pays, l'anglais est la langue internationale et sinon, il y a google translate ( enfin cela, c'est ce que pensent la plupart des gens.)

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par Tangleding Jeu 17 Juin 2021 - 0:10
@Hocam a écrit:
@Tangleding a écrit:Bon. Supprimons les professeurs de français, les professeurs de langues sont plus polyvalents.

On va de découverte en découverte sur ce fil...
C'est cocasse de se plaindre qu'on déforme tes propos, ou qu'on les interprète mal, et ensuite de s'adonner à ce genre de caricature grossière. Wink Tu permets que je réponde à ta question « Est-ce le cas au CAPES de LV »,  ou en fait ça ne t'intéresse pas ?
Je n'ai pas accusé de déformer mes propos, je me suis demandé s'ils avaient été bien compris (je pense que j'ai été maladroit)

Par la suite entendre deux collègues de LV venir expliquer grosso modo que les collègues de lettres enseignent la grammaire sous la torture et comme des tanches, et qu'ils n'attendent que vous deux pour découvrir les merveilles de la langue française. Je pense que la maladresse n'est pas l'apanage de mon clavier. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de la fatuité qui se dégage de vos messages sur ce thème.

Enfin bref.

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par Hocam Jeu 17 Juin 2021 - 0:19
@Tangleding a écrit:
Par la suite entendre deux collègues de LV venir expliquer grosso modo que les collègues de lettres enseignent la grammaire sous la torture et comme des tanches, et qu'ils n'attendent que vous deux pour découvrir les merveilles de la langue française.

Ah ouais, en fait tu ne lis vraiment que ce que tu veux lire, c'est bien ce que je commençais à soupçonner. Razz
Les messages de Babayaga comme les miens sont suffisamment nuancés («parfois», «certains profs de lettres modernes»...) et à des années-lumière de ce que tu es en train de leur faire dire pour que j'aie besoin d'en redire plus. Sur ce, bonne nuit Wink .

@Tangleding a écrit:L'argument d'autorité est ce qui est nécessaire quand l'autorité est remise en question.

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par Iphigénie Jeu 17 Juin 2021 - 0:26
@Tangleding a écrit:Bon. Supprimons les professeurs de français, les professeurs de langues sont plus polyvalents.

On va de découverte en découverte sur ce fil...
Tu vas voir que bientôt on va découvrir que pour enseigner le français, il faudrait avoir fait du latin et du grec.
Ce fil est extraordinaire non pas tant pour éclairer l’orthographe et ses problèmes que pour montrer pourquoi ça ne tourne plus très rond dans l’EN..
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par Ajonc35 Jeu 17 Juin 2021 - 0:34
@Tangleding a écrit:
@Babayaga a écrit:
@Tangleding a écrit:Mais est-ce qu'on a le temps de former nos élèves à l'utilisation du traitement de textes en cours de français ?

Il y a beaucoup de choses que nous aimerions transmettre et que nous pourrions transmettre, comme chaque enseignant dans sa discipline.

Il y a néanmoins le principe de réalité et la contrainte des programmes. :/

Mais il faudrait, car ça devient une nécessité dans tous les boulots ou presque. On demande aux élèves de rédiger des rapports de stage et on ne leur donne pas de mode d'emploi, je trouve ça incroyable. Ils prennent de mauvaises habitudes, et ensuite ils ne taperont jamais correctement.
On a mis en place un B2i, on leur apprend à faire des recherches sur internet. Et à un moment donné, on a oublié la typographie, car personne n'a pensé que c'était important. Mais dans certains milieux, c'est rédhibitoire. On pourrait à minima donner juste les règles, ça tient sur 3 pages, et si on n'a pas de temps d'expliquer plus que ça, tant pis, mais au moins on les donne. Par exemple le jour où on donne le modèle pour le rapport de stage, ça me paraît faisable.

Ca fait des années que je plaide pour que des heures en petits groupes soient employées pour la mise en forme du rapport de stage. Je ne suis pas à convaincre. 
Dans les lycées agricoles il y a des cours qui concernent l'usage de l'outil informatique autour de logiciels de base tels Word, Excel,  PowerPoint. Chacun a au moins deux heures sur la seconde et la première, un cccf valide le tout . Certaines classes ont davantage d'heures en fonction des options, et aussi en terminale. Quand je corrige les dossiers de stage, les règles de ponctuation n'y sont pas, l'aide à l'orthographe n'est pas utilisée. C'est mieux " écrit " mais pour le reste et bien c'est comme le RESTE, défaillant: présentation, alinéa, etc.  Et je ne parle que de la forme. Je passe du temps sur la forme d'abord pour me concentrer ensuite sur le fond. Double peine.
Ces cours de pratique informatique sont comme le reste, peu suivis d'effets pour une majorité et là aussi glissement vers le bas.
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par Tangleding Jeu 17 Juin 2021 - 0:38
Ok on va faire un petit florilège :

@Babayaga a écrit:Alors moi je me conteste complètement. J'ai toujours été plus calée en grammaire et en orthographe que la plupart des collègues que j'ai rencontrés. Bien souvent, quand je me posais une question de grammaire et que je demandais à mes collègues de lettres, j'étais déçue de la réponse car ils me répondaient un truc niveau collège. Et en plus je voyais que ça ne les intéressait absolument pas. Elle est là la différence pour moi. Comme ça m'intéresse, je continue d'observer et d'apprendre. Celui qui a eu son CAPES de lettres et qui n'aimait pas la grammaire ne le fait plus que par obligation, pour l'enseigner.

[...]

Et pourquoi pas après tout, 15 ans en collège dans plein de collèges différents, ça fait un bon échantillon

On admirera spécialement le "toujours" + "que la plupart des collègues"

Puis :

@Hocam a écrit:Les concepts grammaticaux, et même orthographiques, se recoupent grandement entre le français et les LV, nous pouvons faire de la « grammaire comparée », au moins depuis les nouveaux programmes en collège, mais de fait nous l'avons plus ou moins toujours fait, et nos formations initiales comme nos CAPES nous amènent à étudier de très près toutes ces questions, parfois de bien plus près que bien des collègues de lettres modernes. J'approuve les derniers posts de Babayaga concernant tout cela, son cas personnel est loin d'être une exception.

Bon alors, c'est "parfois" ou c'est "loin d'être une exception" ? On nuance ou on "conteste complètement" ?

Et les collègues de français bien sûr ne sont jamais des professeurs de lettres classiques... D'ailleurs les collègues de lettres modernes n'ont jamais étudié le latin, évidemment.

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par Babayaga Jeu 17 Juin 2021 - 1:06
@Tangleding : Les échanges seraient plus fructueux si tu étais moins sur la défensive.

Je n'ai plus de matière car j'ai quitté l'EN, mais j'enseignais l'allemand jusqu'à l'an dernier. Et donc aussi la grammaire française, car il faut bien s'appuyer sur une base pour faire comprendre la différence entre accusatif et datif. Et effectivement, il y avait beaucoup de grammaire dans mon cursus. À l'époque, on se spécialisait en littérature & philosophie, histoire & civilisation ou linguistique & grammaire (ce que j'ai choisi).

(Tu l'as enregistrée dans tes favoris la phrase où j'ai mis un mot en trop ? Je l'ai éditée à la relecture et ça fait deux fois que tu continues de citer un texte qui n'existe plus Wink )

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Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
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par Tangleding Jeu 17 Juin 2021 - 2:28
Il est possible que les appétences des étudiants en langue les tirent davantage vers la grammaire que celles des étudiants en lettres. Encore que le plus souvent il m'a semblé que les collègues d'anglais ou espagnol avec qui j'ai le plus échangé fussent plutôt venus à l'enseignement de leur LV par le côté "civi".

Par ailleurs je ne nie pas du tout l'intérêt que revêt l'approche comparatiste dans le domaine grammatical (NB: et métalittéraire). Néanmoins l'étude de la grammaire par les collègues de LM et de LC envisage l'objet grammatical de la langue française dans l'entièreté de son système. Avez-vous la même approche de la grammaire du français en partant de l'étude du système linguistique de votre LV ? La question mérite peut-être d'être posée.

En outre, je ne sais pas ce qu'il en est en allemand, mais en anglais l'approche de la discipline me semble fortement centrée sur l'oral ou du moins sur une approche "communicationnelle".

A l'inverse l'enseignement du français même en collège prend très fortement en charge la réalisation littéraire de la langue. Or l'étude des textes littéraires ne peut faire l'économie d'une approche grammaticale, même en collège.

Je pense que le fond du problème tient au fait qu'en français en collège l'étude de la langue est envisagée plutôt comme l'étude des catégories générales, d'une vision au besoin un peu simplifiée de la langue, en considérant les usages les plus "canoniques", les moins particuliers. Et à la limite nous aborderons la chose de façon plus fine... lors des études de texte.

Je ne pense pas être sur la défensive car ma prédilection pour la littérature est de notoriété publique, et j'en fais d'autant moins mystère que je n'ai quasiment pas été formé à l'enseignement de la grammaire, ayant effectué mon stage en lycée. Malgré tout on est amené à pratiquer lorsqu'on enseigne en collège. L'enjeu est davantage à mon avis la transposition didactique de la connaissance du système linguistique. En causant avec les collègues d'anglais je n'ai pas l'impression que nous soyons à la traîne dans la répartition du temps que nous accordons à l'enseignement strictement grammatical (par contre les collègues de LV nous prennent souvent à partie [avec humour, mais le fond est là] sur le thème : "Vous faites quoi en français pour qu'ils ne sachent pas ce que c'est que le futur ?" etc.).

Mais peut-être est-ce différent en allemand.

Pour finir et pour recentrer parce que mon propos n'était pas de comparer la maîtrise des notions linguistiques des enseignants, mais plutôt d'examiner la sensibilité particulière des collègues de lettres sur ces questions d'orthographe d'usage et d'orthographe grammaticale : quand on doit corriger des pelletées de rédaction en langue française qui ne respectent aucune des règles élémentaires de la langue d'usage des élèves (étudiée depuis le CP), on est forcément un peu surpris de la focalisation sur l'orthographe d'usage. Il suffit de parcourir ce fil pour constater que ce "ressenti" que j'ai exprimé de façon sans doute un peu polémique est assez partagé en des termes vraiment proches par plusieurs d'entre nous (y compris entre collègues parfois assez opposés pour ce qui est de l'enseignement relatif à l'objet littéraire). Cette convergence me semble assez remarquable, et c'était ce vers quoi je souhaitais attirer le regard et la réflexion.

Pour te donner une idée, en français à la dictée du brevet l’orthographe des mots les moins courants est communiquée aux élèves (c'est inscrit dans le sujet, ce n'est pas à l'appréciation de l'enseignant qui dictera le texte). Or cela n'empêche pas les 0 de pleuvoir avec le barème en vigueur.

Du coup nous avons les uns et les autres du mal à saisir la pertinence du débat autour du PH de nénuphar (typiquement un mot qui serait communiqué aux élèves). Le titre du fil c'est "comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école". Personnellement je ne comprends même pas ce raccourci journalistique. Une chose est sûre, la place de l'orthographe d'usage dans l'enseignement du français est totalement infinitésimale dans la pratique en collège.

Là-dessus je m'en vais dormir un peu.


Dernière édition par Tangleding le Jeu 17 Juin 2021 - 8:08, édité 1 fois (Raison : Coquilles)

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par Babayaga Jeu 17 Juin 2021 - 6:50
Je pense en effet qu'on est d'accord sur le fond, et vu que la discussion a été maintes fois abordées, j'avais balayé ça en disant qu'on se refaisait le revival de la réforme de 1990.
Donc pour ma part, je ne venais soulever que deux points : une phrase que tu as dite à laquelle je n'adhérais pas, et la typographie.
(Et la berceuse en suisse allemand, merci à ceux qui m'ont répondu, je vous ai contactés en mp).

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par uneodyssée Jeu 17 Juin 2021 - 8:40
@beaverforever a écrit:Je suis heureux de te faire rire. Ceci dit, le fait que tu trouves (je suppose) ma proposition absurde montre la différence de point de vue dans cette discussion. Certains pensent que la réforme de l'orthographe c'est simplifier un ou deux mots de-ci de-là, sans rien vraiment changer au code de la langue, alors que d'autres parlent de simplifier (vraiment) l'orthographe, c'est-à-dire simplifier des milliers de mots.

Ah non, je ne la trouve pas absurde, elle est au contraire d'une logique inattaquable !

On est à peu près tous d'accord que les réformettes dans les coins ne servent pas à grand chose. Je ne crois pas qu'il y ait une grosse différence de point de vue là-dessus. En fait, on n'a pas trop discuté jusque là ta proposition… (Bien sûr, j'y opposerais comme Ponocrates le besoin de lisibilité.)

Non, ce qui me fait rire ce n'est pas son absurdité, c'est simplement son énormité (< hors norme, tiens donc Wink ), et son caractère quelque peu incongru sur un fil où l'on est en train de dire que c'est la grammaire qui compte. Je crois que je me suis demandé si tu comptais vraiment convaincre les profs de lettres de l'urgence de faire pareille réforme, eux qui se battent avec la grammaire. Bref, tu m'as vraiment fait rire. Merci !!!
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 7 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par uneodyssée Jeu 17 Juin 2021 - 8:52
@Ajonc35 a écrit:
@Tangleding a écrit:
@Babayaga a écrit:
@Tangleding a écrit:Mais est-ce qu'on a le temps de former nos élèves à l'utilisation du traitement de textes en cours de français ?

Il y a beaucoup de choses que nous aimerions transmettre et que nous pourrions transmettre, comme chaque enseignant dans sa discipline.

Il y a néanmoins le principe de réalité et la contrainte des programmes. :/

Mais il faudrait, car ça devient une nécessité dans tous les boulots ou presque. On demande aux élèves de rédiger des rapports de stage et on ne leur donne pas de mode d'emploi, je trouve ça incroyable. Ils prennent de mauvaises habitudes, et ensuite ils ne taperont jamais correctement.
On a mis en place un B2i, on leur apprend à faire des recherches sur internet. Et à un moment donné, on a oublié la typographie, car personne n'a pensé que c'était important. Mais dans certains milieux, c'est rédhibitoire. On pourrait à minima donner juste les règles, ça tient sur 3 pages, et si on n'a pas de temps d'expliquer plus que ça, tant pis, mais au moins on les donne. Par exemple le jour où on donne le modèle pour le rapport de stage, ça me paraît faisable.

Ca fait des années que je plaide pour que des heures en petits groupes soient employées pour la mise en forme du rapport de stage. Je ne suis pas à convaincre. 
Dans les lycées agricoles il y a des cours qui concernent l'usage de l'outil informatique autour de logiciels de base tels Word, Excel,  PowerPoint. Chacun a au moins deux heures sur la seconde et la première, un cccf valide le tout . Certaines classes ont davantage d'heures en fonction des options, et aussi en terminale. Quand je corrige les dossiers de stage, les règles de ponctuation n'y sont pas, l'aide à l'orthographe n'est pas utilisée. C'est mieux " écrit " mais pour le reste et bien c'est comme le RESTE, défaillant: présentation, alinéa, etc.  Et je ne parle que de la forme. Je passe du temps sur la forme d'abord pour me concentrer ensuite sur le fond. Double peine.
Ces cours de pratique informatique sont comme le reste, peu suivis d'effets pour une majorité et là aussi glissement vers le bas.

Je ne sais pas comment sont menés ces cours. Ce que j'ai observé, c'est que la formation «théorique» ne sert à rien (pour les mêmes raisons sans doute qui font que les élèves ne font attention à l'orthographe qu'en français, voire que pour la dictée).
Ce qui fonctionne, d'après mon expérience, c'est de demander un travail sur traitement de texte, quel qu'en soit l'objet, mais pas un exercice d'informatique, en y intégrant des exigences formelles – de la même manière que lorsque nous faisons un commentaire nous exigeons aussi la correction de la langue et une certaine présentation, qui pourtant n'ont pas directement à voir avec la compréhension et l'interprétation du texte – et surtout, de les accompagner dans ce travail : être derrière eux pendant qu'ils le font, vérifier l'application des règles au fur et à mesure, les leur rappeler, leur montrer les raccourcis clavier utiles, l'utilisation des styles, etc. Dans ce cadre-là, pour parfaire la présentation d'un travail, ils sont souvent demandeurs. À mon sens, c'est à ce moment-là qu'il faut donner ces règles. Au moment où ils en ressentent le besoin.

Ça prend du temps. Je le prends quelquefois car je considère que c'est utile, en effet.
Je suis de celles qui passeraient bien 15h/semaine avec la même classe pour leur enseigner la langue, la littérature, l'art d'écrire tant dans le geste que dans l'expression, leur donner le temps de lire, l'art de la parole, et celui du traitement de textes (sans parler de la dactylographie, bien sûr, comme évoqué sur un autre fil récemment). C'est grave, docteur ?
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par Iphigénie Jeu 17 Juin 2021 - 9:53
langue (romantique, à voir).

Les concepts grammaticaux, et même orthographiques, se recoupent grandement entre le français et les LV, nous pouvons faire de la « grammaire comparée », au moins depuis les nouveaux programmes en collège, mais de fait nous l'avons plus ou moins toujours fait, et nos formations initiales comme nos CAPES nous amènent à étudier de très près toutes ces questions, parfois de bien plus près que bien des collègues de lettres modernes
Bon.
Vous avez idée  je suppose du nombre d'heures de grammaire qu'a faites un certifié  ou agrégé  de lettres classiques? Ou du programme de grammaire de l'agregation  de lettres modernes?
En fait le problème que vous soulevez c'est celui de la déreliction des fondamentaux dans les moutures récentes du capes lettres modernes  et vous proposez un substitut, laisser la grammaire aux enseignants de langues. ( dont  certains qui se rejouissent bien souvent de la disparion des "langues mortes")
Y a comme un gros problème quand même.
Et même si dans les conditions actuelles des formations il doit y avoir en effet des professeurs de langues plus qualifiés  en grammaire que certains professeurs de lettres mal formés.
Cela dit des professeurs de langues mal formés il doit y en avoir aussi. Et des deux disciplines pas formés du tout aussi. Alors changeons l’orthographe ça fait passer le temps. Et on parlera de la formation des PE plus tard…
Mais encore faut il cerner le problème avant d'en rechercher les solutions à l'emporte-pièce, comme disait approximativement  Fontenelle.
PS: Je crois en effet que le passage de la «  dent d’or » est le texte le plus actuel qui soit.
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Bouboule
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par Bouboule Jeu 17 Juin 2021 - 11:09
Mais à quel niveau du primaire et du secondaire sanctionne-t-on vraiment (je veux dire "avec conséquences") l'orthographe lexicale ?
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

(Pour celle qui me répondait en citant la certification Voltaire : plus l'enseignement va abandonner ce côté certification crédible, plus ces certifications privées vont se répandre (les matheux viennent de s'y mettre).)
Elyas
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par Elyas Jeu 17 Juin 2021 - 11:25
@Bouboule a écrit:Mais à quel niveau du primaire et du secondaire sanctionne-t-on vraiment (je veux dire "avec conséquences") l'orthographe lexicale ?
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

(Pour celle qui me répondait en citant la certification Voltaire : plus l'enseignement va abandonner ce côté certification crédible, plus ces certifications privées vont se répandre (les matheux viennent de s'y mettre).)

Au primaire, mes enfants ont deux dictées par semaine : une préparatoire et une notée.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 17 Juin 2021 - 11:26
@Bouboule a écrit:Mais à quel niveau du primaire et du secondaire sanctionne-t-on vraiment (je veux dire "avec conséquences") l'orthographe lexicale ?
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

(Pour celle qui me répondait en citant la certification Voltaire : plus l'enseignement va abandonner ce côté certification crédible, plus ces certifications privées vont se répandre (les matheux viennent de s'y mettre).)
Ouais c’était déjà moi Wink
Tout à fait : on va vraiment finir par avoir radicalement les formations pour les riches et le machin pour les pauvres, à ´force de lutter pour l’égalité comme ça.
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