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Tangleding
Grand sage

Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Tangleding Mar 15 Juin 2021 - 9:58
Non mais restons sérieux, j'enseigne en collège depuis 15 ans. Tout ce qui m'intéresse c'est que, dans les écrits de mes collégiens, les noms et adjectifs épithètes comme attributs prennent un S au pluriel, de même que les participes passés employés comme adjectifs ou avec l'auxiliaire être, que les verbes conjugués prennent un -nt à la P6, que les terminaisons correspondent à la personne, au temps et à la morphologie du verbe, que les infinitifs soient des infinitifs y compris pour le 1er groupe, que la préposition à ne devienne pas le verbe avoir, qu'avoir ne se transforme pas en être, qu'être ne mute pas en conjonction de coordination, que le présentatif ne me vomisse pas à la tronche le verbe savoir...

Ce genre de futilités.

Je ne suis pas professeur d'école pour juger de la facilité d'acquisition de ces règles.

En collège ces règles devraient être acquises.


Dernière édition par Tangleding le Mar 15 Juin 2021 - 10:04, édité 2 fois
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Ramanujan974 Mar 15 Juin 2021 - 10:01
@beaverforever a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:on ne devrait pas avoir honte de dire : nous ne voulons pas changer l'orthographe parce que nous l'aimons comme elle est, or il est important de transmettre ce que nous aimons. Reste à savoir quel est l'état présent de cette affection pour l'orthographe du français.
Je pense qu'il y a littéralement des millions de locuteurs du français qui détestent son orthographe et qui veulent sa mort. Ton argument me convainc moyennement.

Affirmation gratuite.
Pendant des décennies, des millions de gens, Européens, Africains, Asiatiques, ont réussi à apprendre le français.
Et maintenant ils n'en seraient plus capables ?
De plus, Elefant et Ognon me font vomir.
beaverforever
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par beaverforever Mar 15 Juin 2021 - 10:17
Le contexte de l'apprentissage du français à l'étranger a évolué au cours des cent dernières années.

Un étudiant asiatique qui hésite entre l'espagnol et le français peut trouver l'orthographe espagnole bien plus facile que celle du français. Et il aura quelques raisons de le penser.
beaverforever
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Niveau 9

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par beaverforever Mar 15 Juin 2021 - 10:23
@Tangleding a écrit:Je ne suis pas professeur d'école pour juger de la facilité d'acquisition de ces règles.

En collège ces règles devraient être acquises.
Je dis juste que si l'orthographe lexicale et la grammaire morphologique étaient un minimum simplifiées, alors cela laisserait plus de temps aux élèves dans le primaire pour automatiser leur écriture. Cela me semble une hypothèse raisonnable.

Par contre, il y a des choses que je ne sais pas. Peut-être que les PE utilisent (en moyenne) de mauvaises méthodes d'apprentissage, et que cela explique que les règles ne soient pas appliquées automatiquement par les élèves au collège. Dans ce cas, réformer l'orthographe n'aura pas d'effet.

Peut-être aussi que réformer l'orthographe n'aura qu'un effet mineur sur la profondeur de l'apprentissage, même en supposant que les PE utilisent en moyenne des méthodes d'apprentissage optimales. Il faudrait chercher un outil de mesure pour répondre à cette question.
Taillevent
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Taillevent Mar 15 Juin 2021 - 11:54
Vu le réponses, je me demande s'il est utile de questionner le rôle de sélection (en particulier sociale) d'une norme arbitraire.
Caspar
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 12:01
@beaverforever a écrit:L'orthographe lexicale du français est quand même assez abominable. Il y a des langues beaucoup plus transparentes, comme l'espagnol et le portugais. On économiserait sans doute du temps d'enseignement avec une simplification radicale de l'orthographe et on faciliterait la vie et l'acte d'écriture des élèves et des Français. (Combien de temps et quelle intensité de facilitation, ça, il faut en discuter).

L'inconvénient serait que les texte du XIXe et du XXe devront être réédités pour être compréhensibles.

En cadeau, une trop longue vidéo résolument en faveur d'une simplification maximale de l'orthographe.

Pour l'espagnol je suis d'accord, pour le portugais c'est moins sûr. Mais parmi les langues européennes que je connais le français doit remporter la palme de la difficulté orthographique, même si l'anglais ne se défend pas mal, pour des raisons différentes.
Panta Rhei
Panta Rhei
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par Panta Rhei Mar 15 Juin 2021 - 12:09
L'accord du participe passé avec les verbes pronominaux est trop compliqué. Pour moi, en tout cas.

_________________
Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence
Hocam
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par Hocam Mar 15 Juin 2021 - 12:13
Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 4086491303

On peut remercier la Suisse d'avoir permis de rouvrir un fil sur les réformes orthographiques (comme le fait remarquer Iphigénie, c'est à peu de choses près du réchauffé de 1990). C'est vrai que ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas écharpé là-dessus, et puis ça change du Covid et de la baffe sur Macron, tout de même.

Je ne suis même pas sûr que cela vaille la peine de répondre à certains messages de ce fil tant on tombe toujours sur les mêmes arguments, les même certitudes des uns et des autres, les mêmes crispations depuis le déterrage vallaud-belkacemien des modifications de 1990 dans les manuels.

Juste sur ce point :
@Caspar a écrit:Mais parmi les langues européennes que je connais le français doit remporter la palme de la difficulté orthographique, même si l'anglais ne se défend pas mal, pour des raisons différentes.
Non, c'est un fait bien établi (voir ici par exemple) que l'orthographe de l'anglais est, de très loin, la plus complexe, la moins biunivoque (le nombre de correspondances entre les graphies et leurs différentes phonies respectives, et inversement, est extrêmement élevé). Le français est juste derrière, mais il y a une plus grande univocité dans le sens graphie-phonie qu'en anglais.

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Hayat kısa, kuşlar uçuyor
Ponocrates
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par Ponocrates Mar 15 Juin 2021 - 12:15
Je suis bien d'accord que l'orthographe lexicale n'est généralement pas le plus gros problème, et que, comme pour Tangleding, mon combat est ailleurs, tout simplement parce que de trop nombreux élèves n'ont aucune vision claire de leur propre langue et que cela rejaillit sur la syntaxe, les rendant incapables de s'exprimer clairement.
Par ailleurs "l'utilité" de l'orthographe - et Théophile Gautier sait pourquoi je mets des guillemets- c'est que lorsqu'on la maîtrise et que l'on lit quelqu'un qui la maîtrise aussi, la lecture est grandement facilitée et est beaucoup plus rapide. Nous ne lisons pas de façon linéaire, l'oeil fait des sauts et des retours et s'appuie sur ce qu'il anticipe, que vient confirmer le saut. Pas d'orthographe fixe, pas d'anticipation possible de façon évidente. Et cela je le sais, parce que je fais le test, chaque année avec mes élèves, et eux-mêmes reconnaissent qu'un texte mal orthographié, comme celui que j'ai fabriqué, est un cauchemar. Ceux qui résistent aux changements - dont je fais partie- sont précisément ceux qui maîtrisent le mieux l'orthographe et s'en servent pour glisser sur les textes.
Sinon, on peut aussi supprimer le code de la route, hein. C'est pénible tous ces panneaux qui disent quoi faire, alors que, bon, chacun sait conduire et puis de toute façon on se comprend on se déplace.
Ah, oui et pour cela
@Iphigénie a écrit:
Mais la vraie question est: une « serpillère », est-ce bien utile ?
La seule réponse qui vaille est: "Pas quand on a du polystyrène." professeur Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 3046774911

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"As-tu donc oublié que ton libérateur,
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Caspar
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par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 12:20
Oui, je n'ai pas étudié la question de près mais les difficultés sont en effet d'ordre très différent, comme tu le fais remarquer. En tout cas ça n'empêche pas de nombreux étrangers d'apprendre l'anglais, ou d'essayer...

L'orthographe allemande a bénéficié d'un petit toilettage il y a quelque temps et la Terre ne s'est pas arrêté de tourner mais si les Japonais et les Chinois arrivent à se coltiner des milliers de caractères, les Français devraient arriver à maîtriser leur orthographe malgré ses bizarreries (j'ai aussi du mal avec les accords su participe passé et je dois souvent vérifier où opter pour des stratégies de contournement).

PS: réponse au post de Hocam.


Dernière édition par Caspar le Mar 15 Juin 2021 - 13:51, édité 1 fois
Amaliah
Amaliah
Empereur

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par Amaliah Mar 15 Juin 2021 - 13:22
@Panta Rhei a écrit:L'accord du participe passé avec les verbes pronominaux est trop compliqué. Pour moi, en tout cas.

Mais non, c'est pas si dur. On peut simplifier et appliquer la même règle qu'avec "avoir" et ce sera bon pour la plupart des verbes pronominaux. Wink
Exemples :
Elle s'est lavée (elle a lavé qui? elle-même COD placé avant -> accord).
Elle s'est lavé les mains (elle a lavé quoi? ses mains COD placé après -> pas d'accord).
beaverforever
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par beaverforever Mar 15 Juin 2021 - 13:33
Merci ! Et pour s'entrenuire, comment est-ce qu'on accorde ? Elles se sont entrenuies ou entrenui ?
Taillevent
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par Taillevent Mar 15 Juin 2021 - 13:33
@Caspar a écrit:[...] si les Japonais et les Chinois arrivent à se chiner des milliers de caractères [...]
En toute sincérité, je ne sais pas s'ils y arrivent vraiment. Je serais curieux de voir des statistiques sur leurs problèmes d’orthographe (à mettre en parallèle avec le temps qui y est consacré dans l'enseignement). Si ça se trouve (mais vraiment, je n'en sais rien), ils ont autant de problèmes que nous.

@Hocam a écrit:
Juste sur ce point :
@Caspar a écrit:Mais parmi les langues européennes que je connais le français doit remporter la palme de la difficulté orthographique, même si l'anglais ne se défend pas mal, pour des raisons différentes.
Non, c'est un fait bien établi (voir ici par exemple) que l'orthographe de l'anglais est, de très loin, la plus complexe, la moins biunivoque (le nombre de correspondances entre les graphies et leurs différentes phonies respectives, et inversement, est extrêmement élevé). Le français est juste derrière, mais il y a une plus grande univocité dans le sens graphie-phonie qu'en anglais.
Ça me semble faire sens concernant l'orthographe. Ceci dit, si on s’intéresse à la difficulté d'apprentissage de la langue en y ajoutant la question de la grammaire, le français doit se placer pas mal dans un classement.
Lefteris
Lefteris
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par Lefteris Mar 15 Juin 2021 - 13:34
@beaverforever a écrit:Merci ! Et pour s'entrenuire, comment est-ce qu'on accorde ? Elles se sont entrenuies ou entrenui ?
Aussi facile : cela équivaut à un COI (à qui ? ) => pas d'accord.

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Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Illiane
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Neoprof expérimenté

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par Illiane Mar 15 Juin 2021 - 13:39
@beaverforever a écrit:Merci ! Et pour s'entrenuire, comment est-ce qu'on accorde ? Elles se sont entrenuies ou entrenui ?

Je ne doute pas que là est LA grande question que se posent tous les élèves de France et de Navarre... ou même toute la population française de manière générale Razz !
Caspar
Caspar
Bon génie

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par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 13:45
@Taillevent a écrit:
@Caspar a écrit:[...] si les Japonais et les Chinois arrivent à se chiner des milliers de caractères [...]
En toute sincérité, je ne sais pas s'ils y arrivent vraiment. Je serais curieux de voir des statistiques sur leurs problèmes d’orthographe (à mettre en parallèle avec le temps qui y est consacré dans l'enseignement). Si ça se trouve (mais vraiment, je n'en sais rien), ils ont autant de problèmes que nous.

@Hocam a écrit:
Juste sur ce point :
@Caspar a écrit:Mais parmi les langues européennes que je connais le français doit remporter la palme de la difficulté orthographique, même si l'anglais ne se défend pas mal, pour des raisons différentes.
Non, c'est un fait bien établi (voir ici par exemple) que l'orthographe de l'anglais est, de très loin, la plus complexe, la moins biunivoque (le nombre de correspondances entre les graphies et leurs différentes phonies respectives, et inversement, est extrêmement élevé). Le français est juste derrière, mais il y a une plus grande univocité dans le sens graphie-phonie qu'en anglais.
Ça me semble faire sens concernant l'orthographe. Ceci dit, si on s’intéresse à la difficulté d'apprentissage de la langue en y ajoutant la question de la grammaire, le français doit se placer pas mal dans un classement.

Pour ce qui est du Japon, le taux de scolarisation et d'alphabétisation est très haut. Pour la Chine je suis moins au courant. Ils ont en tout cas tous des difficultés actuellement avec l'écriture manuscrite depuis l'apparition des logiciels qui écrivent automatiquement les caractères sur ordinateur et smartphones (et surtout pour les caractères qui comportent un grand nombre de traits et sont donc difficiles et longs à écrire à la main).

Quant à l'anglais, sa morphologie est certes pauvre, et on n'a pas tous les problèmes d'accords du verbe mais je ne dirais pas que la grammaire est facile pour autant (si j'en crois toutes les fautes que font mes élèves): verbes à particules, aspects, modalité, -ING, articles...les occasions de faire des erreurs sont nombreuses, même pour les anglophones.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Mar 15 Juin 2021 - 13:47
@Taillevent a écrit:Vu le réponses, je me demande s'il est utile de questionner le rôle de sélection (en particulier sociale) d'une norme arbitraire.
Je dois dire aussi que s’il suffisait de l’orthographe pour faire fonctionner l’ascenseur social ce serait chouette: mais dire aujourd’hui que maîtriser la norme orthographique c’est le marqueur social pr excellence c’est comme dire que les enseignants sont les phares de la nation .
Je n’en suis pas totalement sûre .
Celadon
Celadon
Demi-dieu

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par Celadon Mar 15 Juin 2021 - 15:17
Je me demande pourquoi on n'a pas évacué toutes ces difficultés en rendant obligatoire l'apprentissage d'un système sténo type Prévost-Delaunay qui aurait tout simplifié...
Caspar
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par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 15:30
@Celadon a écrit:Je me demande pourquoi on n'a pas évacué toutes ces difficultés en rendant obligatoire l'apprentissage d'un système sténo type Prévost-Delaunay qui aurait tout simplifié...

Ce type de système a été utilisé pour doter l'inuktituk, langue des Inuit, d'une écriture. Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 1482308650

Comme tu l'as dit plus haut une simplification excessive rendrait les textes des trois ou quatre derniers siècles illisibles. Je reviens aux Chinois et aux Japonais qui conservent leur système d'écriture nécessitant un très long apprentissage par attachement à leurs traditions et à leur histoire (les Chinois avaient envisagé de passer à l'alphabet latin mais ça n'a évidemment pas abouti), de même que nous sommes attachés aux bizarreries de notre orthographe.
Taillevent
Taillevent
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par Taillevent Mar 15 Juin 2021 - 15:38
@Caspar a écrit:Pour ce qui est du Japon, le taux de scolarisation et d'alphabétisation est très haut. Pour la Chine je suis moins au courant. Ils ont en tout cas tous des difficultés actuellement avec l'écriture manuscrite depuis l'apparition des logiciels qui écrivent automatiquement les caractères sur ordinateur et smartphones (et surtout pour les caractères qui comportent un grand nombre de traits et sont donc difficiles et longs à écrire à la main).

Quant à l'anglais, sa morphologie est certes pauvre, et on n'a pas tous les problèmes d'accords du verbe mais je ne dirais pas que la grammaire est facile pour autant (si j'en crois toutes les fautes que font mes élèves): verbes à particules, aspects, modalité, -ING, articles...les occasions de faire des erreurs sont nombreuses, même pour les anglophones.
Effectivement, je simplifiais sans doute un peu le cas de l'anglais dans mon propos.

Pour ce qui est du japonais et du chinois, certes le taux d'alphabétisation est excellent mais c'est aussi le cas des pays francophones développés. Alphabétisé ne veut pas dire qu'on maîtrise parfaitement l'écriture. Je serais vraiment curieux de lire quelques chiffres s'ils existent.

@Caspar a écrit:
@Celadon a écrit:Je me demande pourquoi on n'a pas évacué toutes ces difficultés en rendant obligatoire l'apprentissage d'un système sténo type Prévost-Delaunay qui aurait tout simplifié...

Ce type de système a été utilisé pour doter l'inuktituk, langue des Inuit, d'une écriture. Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 1482308650

Comme tu l'as dit plus haut une simplification excessive rendrait les textes des trois ou quatre derniers siècles illisibles. Je reviens aux Chinois et aux Japonais qui conservent leur système d'écriture nécessitant un très long apprentissage par attachement à leurs traditions et à leur histoire (les Chinois avaient envisagé de passer à l'alphabet latin mais ça n'a évidemment pas abouti), de même que nous sommes attachés aux bizarreries de notre orthographe.
Il n'y a pas forcément besoin de changer de système d'écriture pour simplifier. Une simplification remarquable de l’orthographe serait possible. Queneau avait fait une proposition avec son néo-français. Et dans ce cas, ça ne rend pas les textes anciens illisibles, juste plus compliqués à aborder. Aux dernières nouvelles, on peut toujours lire des textes du XVIe siècle même si ça demande un petit effort.
Caspar
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 15:43
@Taillevent a écrit:
@Caspar a écrit:Pour ce qui est du Japon, le taux de scolarisation et d'alphabétisation est très haut. Pour la Chine je suis moins au courant. Ils ont en tout cas tous des difficultés actuellement avec l'écriture manuscrite depuis l'apparition des logiciels qui écrivent automatiquement les caractères sur ordinateur et smartphones (et surtout pour les caractères qui comportent un grand nombre de traits et sont donc difficiles et longs à écrire à la main).

Quant à l'anglais, sa morphologie est certes pauvre, et on n'a pas tous les problèmes d'accords du verbe mais je ne dirais pas que la grammaire est facile pour autant (si j'en crois toutes les fautes que font mes élèves): verbes à particules, aspects, modalité, -ING, articles...les occasions de faire des erreurs sont nombreuses, même pour les anglophones.
Effectivement, je simplifiais sans doute un peu le cas de l'anglais dans mon propos.

Pour ce qui est du japonais et du chinois, certes le taux d'alphabétisation est excellent mais c'est aussi le cas des pays francophones développés. Alphabétisé ne veut pas dire qu'on maîtrise parfaitement l'écriture. Je serais vraiment curieux de lire quelques chiffres s'ils existent.

@Caspar a écrit:
@Celadon a écrit:Je me demande pourquoi on n'a pas évacué toutes ces difficultés en rendant obligatoire l'apprentissage d'un système sténo type Prévost-Delaunay qui aurait tout simplifié...

Ce type de système a été utilisé pour doter l'inuktituk, langue des Inuit, d'une écriture. Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 1482308650

Comme tu l'as dit plus haut une simplification excessive rendrait les textes des trois ou quatre derniers siècles illisibles. Je reviens aux Chinois et aux Japonais qui conservent leur système d'écriture nécessitant un très long apprentissage par attachement à leurs traditions et à leur histoire (les Chinois avaient envisagé de passer à l'alphabet latin mais ça n'a évidemment pas abouti), de même que nous sommes attachés aux bizarreries de notre orthographe.
Il n'y a pas forcément besoin de changer de système d'écriture pour simplifier. Une simplification remarquable de l’orthographe serait possible. Queneau avait fait une proposition avec son néo-français. Et dans ce cas, ça ne rend pas les textes anciens illisibles, juste plus compliqués à aborder. Aux dernières nouvelles, on peut toujours lire des textes du XVIe siècle même si ça demande un petit effort.

Je ne suis pas contre une simplification de l'orthographe mais je pense que l'effort serait plus que "petit". Lire Montaigne dans le texte n'est tout de même pas facile (pas seulement à cause de l'orthographe probablement). Je ne connais pas du tout le néo-français de Queneau mais je vais aller faire quelques recherches.

PS: recherches faites, je pense que la lecture de textes en archéo-français serait tout de même rendue très difficile. humhum


Dernière édition par Caspar le Mar 15 Juin 2021 - 15:53, édité 1 fois
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Celadon Mar 15 Juin 2021 - 15:50
Je ne vois pas ce qui appauvrit le sens dans une écriture sténographique. Tout y est respecté. idee
Ajonc35
Ajonc35
Fidèle du forum

Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Ajonc35 Mar 15 Juin 2021 - 15:52
@Caspar a écrit:
@Celadon a écrit:Je me demande pourquoi on n'a pas évacué toutes ces difficultés en rendant obligatoire l'apprentissage d'un système sténo type Prévost-Delaunay qui aurait tout simplifié...

Ce type de système a été utilisé pour doter l'inuktituk, langue des Inuit, d'une écriture. Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 1482308650

Comme tu l'as dit plus haut une simplification excessive rendrait les textes des trois ou quatre derniers siècles illisibles. Je reviens aux Chinois et aux Japonais qui conservent leur système d'écriture nécessitant un très long apprentissage par attachement à leurs traditions et à leur histoire (les Chinois avaient envisagé de passer à l'alphabet latin mais ça n'a évidemment pas abouti), de même que nous sommes attachés aux bizarreries de notre orthographe.
Ne serions nous pas attachés à ces bizarreries parce que les personnes de ma génération et ceux qui ont une sensibilité aux mots, ceux qui sont curieux, y trouvent du sens? Ainsi fenêtre et défenestrer, ou forêt et forestier. Cette orthographe nous ramène à d'autres mots, à une histoire. De plus une écriture différente, c'est aussi le sens du propos qui change. Je peux reprendre forêt et foret. Je prends ces exemples mais il y a certainement des contre-exemples pour lesquels on pourrait simplifier sans nuire à quoique ce soit.
Il y a déjà longtemps une historienne, enseignante à la faculté de Caen ou de Rouen ( je ne sais plus), expliquait que les étudiants anglais lisaient plus facilement le vieux français que les étudiants français.


Dernière édition par Ajonc35 le Mar 15 Juin 2021 - 16:00, édité 1 fois
Caspar
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Bon génie

Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 15:56
@Ajonc35 a écrit:
@Caspar a écrit:
@Celadon a écrit:Je me demande pourquoi on n'a pas évacué toutes ces difficultés en rendant obligatoire l'apprentissage d'un système sténo type Prévost-Delaunay qui aurait tout simplifié...

Ce type de système a été utilisé pour doter l'inuktituk, langue des Inuit, d'une écriture. Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 1482308650

Comme tu l'as dit plus haut une simplification excessive rendrait les textes des trois ou quatre derniers siècles illisibles. Je reviens aux Chinois et aux Japonais qui conservent leur système d'écriture nécessitant un très long apprentissage par attachement à leurs traditions et à leur histoire (les Chinois avaient envisagé de passer à l'alphabet latin mais ça n'a évidemment pas abouti), de même que nous sommes attachés aux bizarreries de notre orthographe.
Ne serions nous pas attachés à ces bizarreries parce que les personnes de ma génération et ceux qui ont une sensibilité aux mots, ceux qui sont curieux, y trouvent du sens? Ainsi fenêtre et défenestrer, ou forêt et forestier Cette orthographe nous ramène à d'autres mots à une histoire. De plus une écriture différente c'est aussi le sens du propos qui change. Je peux reprendre forêt et foret. Je prends ces exemples mais il y a certainement des contre-exemples pour lesquels on pourrait simplifier sans nuire à quoique ce soit.
Il y a déjà longtemps une historienne, enseignante à la faculté de Caen ou de Rouen ( je ne sais plus), expliquait que les étudiants anglais lisaient plus facilement le vieux français que les étudiants français.

Notre orthographe étant très étymologique, il est clair que ceux qui ont fait du latin et/ou s'intéressent à l'histoire de la langue ont une longueur d'avance, et l'anglais peut aider aussi pour le fameux S devenu accent circonflexe.


Et sinon changeons carrément d'alphabet car l'alphabet latin a la prime de la laideur (pour moi). abi
LouisBarthas
LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par LouisBarthas Mar 15 Juin 2021 - 16:40
@beaverforever a écrit:L'orthographe lexicale du français est quand même assez abominable. Il y a des langues beaucoup plus transparentes, comme l'espagnol et le portugais. On économiserait sans doute du temps d'enseignement avec une simplification radicale de l'orthographe et on faciliterait la vie et l'acte d'écriture des élèves et des Français.
Penser que simplifier l'orthographe française à cause de sa difficulté faciliterait l'enseignement du français est illusoire. Le fait que le niveau en orthographe a été variable depuis qu'il est systématiquement étudié prouve que la cause de la baisse est à rechercher ailleurs.
Le Monde a écrit:Le même texte a été soumis à des élèves de CM2 à trois époques différentes. Verdict : ils faisaient 10,7 fautes en moyenne en 1987, contre 14,3 en 2007 et 17,8 en 2015.
Évolution du niveau d'orthographe

Et on pourrait remonter aux années 20 - la comparaison, même délicate, reste pertinente :
Ministère Éducation - DEP a écrit:Les élèves des années vingt font en moyenne, dans une dictée de 10 lignes, environ 2,5 fois moins de fautes que les élèves d’aujourd’hui. Cette conclusion vaut aussi bien pour le nombre moyen de fautes (4 contre 9 pour la première moitié, par exemple) que pour le nombre médian (la moitié des copies a fait moins de 3 fautes dans les années vingt, moins de 7 ou 8 aujourd’hui).
Comparaison années 20

Durant un siècle, l'école française a très bien su enseigner l'orthographe. La dernière grande innovation fut l'apparition du Bled à la fin des années 40. Dans les années 70, le niveau était à son apogée. Ça ne veut pas dire que l'on ne commettait pas de fautes - car elle est effectivement difficile - , mais elles étaient moins fréquentes et ne portaient pas sur les bases.
Je me suis rendu compte, au fil de ma carrière, que l'orthographe ne posait pas de gros problèmes lorsque l'enseignement du français était bien fait. Et ça commence au Cours préparatoire avec l'enseignement de la lecture, victime de mauvaises méthodes d'apprentissage.
Ce n'est pas l'orthographe qu'il faut rénover, c'est l'enseignement du français.

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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 2 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 16:45
@LouisBarthas a écrit:
@beaverforever a écrit:L'orthographe lexicale du français est quand même assez abominable. Il y a des langues beaucoup plus transparentes, comme l'espagnol et le portugais. On économiserait sans doute du temps d'enseignement avec une simplification radicale de l'orthographe et on faciliterait la vie et l'acte d'écriture des élèves et des Français.
Penser que simplifier l'orthographe française à cause de sa difficulté faciliterait l'enseignement du français est illusoire. Le fait que le niveau en orthographe a été variable depuis qu'il est systématiquement étudié prouve que la cause de la baisse est à rechercher ailleurs.
Le Monde a écrit:Le même texte a été soumis à des élèves de CM2 à trois époques différentes. Verdict : ils faisaient 10,7 fautes en moyenne en 1987, contre 14,3 en 2007 et 17,8 en 2015.
Évolution du niveau d'orthographe

Et on pourrait remonter aux années 20 - la comparaison, même délicate, reste pertinente :
Ministère Éducation - DEP a écrit:Les élèves des années vingt font en moyenne, dans une dictée de 10 lignes, environ 2,5 fois moins de fautes que les élèves d’aujourd’hui. Cette conclusion vaut aussi bien pour le nombre moyen de fautes (4 contre 9 pour la première moitié, par exemple) que pour le nombre médian (la moitié des copies a fait moins de 3 fautes dans les années vingt, moins de 7 ou 8 aujourd’hui).
Comparaison années 20

Durant un siècle, l'école française a très bien su enseigner l'orthographe. La dernière grande innovation fut l'apparition du Bled à la fin des années 40. Dans les années 70, le niveau était à son apogée. Ça ne veut pas dire que l'on ne commettait pas de fautes - car elle est effectivement difficile - , mais elles étaient moins fréquentes et ne portaient pas sur les bases.
Je me suis rendu compte, au fil de ma carrière, que l'orthographe ne posait pas de gros problèmes lorsque l'enseignement du français était bien fait. Et ça commence au Cours préparatoire avec l'enseignement de la lecture, victime de mauvaises méthodes d'apprentissage.
Ce n'est pas l'orthographe qu'il faut rénover, c'est l'enseignement du français.

Tout à fait d'accord avec ce que j'ai mis en gras.
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