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Caspar
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 4 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 22:18
Voltaire a écrit:Ou alors on peut remplacer l'orthographe par des rébus ... nez - nu - phare

Tu réinventes les hiéroglyphes (et un peu les caractères chinois). Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 4 437980826
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 4 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Hocam Mar 15 Juin 2021 - 22:19
zigmag17 a écrit:Hocam: Je trouve au contraire que c'est essentiel: apprendre des mots, apprendre à les écrire correctement, suppose temps, concentration et curiosité. Toutes choses qui ne sont plus guère proposées dans nos enseignements basés (je parle pour le LP, que je connais) sur du brassage d'air, du vent et du blabla. Je crois aux fondamentaux que sont les dictées et les lectures obligatoires, qui nécessitent des automatismes, apprennent à se poser, à écouter, à mémoriser, à "photographier" les mots, à apprendre leur sens. Je trouve dommageable de faire fi de l'orthographe en se disant de finalement ce n'est pas si important (je parle en général).
Nous sommes évidemment d'accord sur ce constat, mais c'est un tout et on parle bien plus souvent de nénuphar/nénufar qu'on ne le devrait, proportionnellement à l'importance de ce cas particulier. Et comme je le dis plus haut, tu prêches en fait précisément pour la graphie nénufar en parlant d'étymologie. Si c'est la forme nénuphar qui te séduit visuellement, assume mais sache que tu bascules dans l'irrationnel anti-étymologique. Wink


Dernière édition par Hocam le Mar 15 Juin 2021 - 22:26, édité 1 fois

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par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 22:22
valle a écrit:J'avoue que, étant moi même non francophone, ce type de discussions me font souvent marrer :-)
Honnêtement, sauf pour quelques-uns que semblent (pas ici) se dire que l'élimination des normes orthographiques supposerait la disparition de tout critère de "classement" social, il faut avouer que, quitte a faire des distinguos de classe, à établir des règles pour que chacun puisse repérer les siens, l'orthographe ne me paraît pas la pire des idées: elle est partagée, claire, objective. Je pense que c'est ici que quelqu'un disait qu'il fallait prononcer "il" *sauf* si on appartenait à une vielle famille bienséante, cas dans lequel la prononciation "y" était de rigueur afin de se faire reconnaître par les siens... L'orthographe est un peu le costume-cravate de la langue, dans ce sens: un code socialement accepté, reconnu de tous (quoi que...) et plus ou moins accessible à tous.
Pour l'anecdote, je pense que, pour le concours, il m'a été plus "difficile" (je ne parle pas de volume horaire) de maîtriser les codes de la composition telle qu'elle est pratiquée dans le système universitaire français que l'orthographe, ces codes étant "secrets", transmis implicitement de maître à élève.

Sinon, les comparaisons entre langues me paraissent dangereuses, parce qu'il faut comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire l'ensemble du système de la langue : plus une langue est agglutinante, plus des choses qui se trouvent sous le champ de la "syntaxe" basculeront dans la morphologie, par exemple ; plus une grammaire est "simple", plus il faudra de nuances lexicales, etc. Or toutes les langues répondant à des besoins assez exactement identiques et étant soumises à la même tension entre le principe d'économie d'un côté et des pressions sociologiques de l'autre, j'ai tendance à penser que toutes se valent... L'exemple du chinois me paraît clair : ce n'est pas à l'orthographe française qu'il faut comparer l'apprentissage de milliers de caractères, mais aux acquis lexicaux, non ?
(Au fait : la Chine continentale applique une version simplifiée de la plupart des caractères, le chinois dit "traditionnel" n'étant plus enseigné qu'en République de Chine. Comme résultat, il y en a qui se plaignent que les nouveaux caractères rendent la langue plus obscure puisqu'il y a des liens entre des caractères qui se perdent... On n'est pas loin du sens étymologique de l'orthographe française, je pense)

Je ne dis pas qu'il faille rendre l'orthographe difficile afin de créer un marqueur social, mais il me paraît un peu fantaisiste de se dire qu'en décrétant que le part. passé des verbes du 1er groupe s'écrit en -é il y aura un changement quelconque. L'orthographe est certes arbitraire, mais elle est loin d'être asystématique, surtout l'orthographe dite "grammaticale". Le "s" de "les_hommes" est le même que celui de "les/livres". Va-t-on alors créer une exception à la "nouvelle règle" du non-accord du participe passé pour dire qu'en fait ce participe s'accorde dans des phrases comme "Les affaires que j'ai mises là-bas" ? Le problème est que les élèves n'ont aucune connaissance grammaticale, ne fréquentent pas l'écrit, n'ont pas de conscience linguistique, et non l'orthographe (bien qu'elle soit loin d'être immuable, mais on voit bien que des évolutions existent: j'aimerais savoir quel est le taux d'usage d'"événement", par exemple).

Pour l'histoire de la difficulté excessive etc., je me permets de rire un peu de tout cela, et de le mettre dans le compte du chauvinisme à la française qui voudrait que le français soit la langue la plus nuancée, le plus subtile, la plus difficile. Les gens qui avons eu le malheur de ne pas voir le monde en France ne sommes pas plus bêtes que les autres: il n'est pas plus difficile pour nous que pour un Français d'apprendre que "f" s'écrit "f" ou bien "ph"...

Veux-tu m'épouser ?

NB: désolé pour la rafale de messages, contraire à la charte, mais j'écris sur mon téléphone et je suis loin de maîtriser les citations multiples.
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par zigmag17 Mar 15 Juin 2021 - 22:27
J'assume totalement l'irrationnel anti-étymologique pour ce cas précis!  Very Happy Le PH du nénuphar indu s'étend comme lui, tandis que le F le rendrait trop fin pour un étang. Mais ce n'est que mon avis Razz
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par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 22:32
zigmag17 a écrit:J'assume totalement l'irrationnel anti-étymologique pour ce cas précis!  Very Happy  Le PH du nénuphar indu s'étend comme lui, tandis que le F le rendrait trop fin pour un étang. Mais ce n'est que mon avis Razz

C'est d'une logique imparable Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 4 437980826 mais c'est de la poésie ce que tu écris.
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par zigmag17 Mar 15 Juin 2021 - 22:33
I like it!!! Razz
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par valle Mar 15 Juin 2021 - 22:53
Hocam a écrit:
valle a écrit:Je pense que c'est ici que quelqu'un disait qu'il fallait prononcer "il" *sauf* si on appartenait à une vielle famille bienséante, cas dans lequel la prononciation "y" était de rigueur afin de se faire reconnaître par les siens...
Ce quelqu'un était dans l'erreur. Wink
Peut-être, je ne sais même pas de quoi il s'agissait. En tout cas, il paraît que la chute du /l/ était bien répandue dans le parler parisien jusqu'au début du XXe siècle. Un phénomène de "countersignaling" (désolé, je ne connais pas le terme d'usage en français) n'est pas à exclure. Mais je dis ça sans savoir si tu appartiens à une de ces familles  Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 4 437980826


zigmag17 a écrit:Hocam: Je trouve au contraire que c'est essentiel: apprendre des mots, apprendre à les écrire correctement, suppose temps, concentration et curiosité. Toutes choses qui ne sont plus guère proposées dans nos enseignements basés (je parle pour le LP, que je connais) sur du brassage d'air, du vent et du blabla. Je crois aux fondamentaux que sont les dictées et les lectures obligatoires, qui nécessitent des automatismes, apprennent à se poser, à écouter, à mémoriser, à "photographier" les mots, à apprendre leur sens. Je trouve dommageable de faire fi de l'orthographe en se disant de finalement ce n'est pas si important (je parle en général).
Mais cela est valable pour n'importe quelle orthographe, ça ne fait pas obstacle au changement d'une règle.

Hocam a écrit:
zigmag17 a écrit:Hocam: Je trouve au contraire que c'est essentiel: apprendre des mots, apprendre à les écrire correctement, suppose temps, concentration et curiosité. Toutes choses qui ne sont plus guère proposées dans nos enseignements basés (je parle pour le LP, que je connais) sur du brassage d'air, du vent et du blabla. Je crois aux fondamentaux que sont les dictées et les lectures obligatoires, qui nécessitent des automatismes, apprennent à se poser, à écouter, à mémoriser, à "photographier" les mots, à apprendre leur sens. Je trouve dommageable de faire fi de l'orthographe en se disant de finalement ce n'est pas si important (je parle en général).
Nous sommes évidemment d'accord sur ce constat, mais c'est un tout et on parle bien plus souvent de nénuphar/nénufar qu'on ne le devrait, proportionnellement à l'importance de ce cas particulier. Et comme je le dis plus haut, tu prêches en fait précisément pour la graphie nénufar en parlant d'étymologie. Si c'est la forme nénuphar qui te séduit visuellement, assume mais sache que tu bascules dans l'irrationnel anti-étymologique. Wink
Oui, voilà, il faut ajouter à tout cela le fait (dont je n'ai pas de preuves mais qui me paraît évident) que l'être humain semble très conservateur en matière orthographique. C'est peut-être en lien précisément avec la fonction sociale, on n'aime pas l'idée de nous trouver tout à coup à écrire mal, ou à écrire vieux. Mais ça n'est pas non plus une raison pour tout changer.

Caspar a écrit:

Veux-tu m'épouser ?

NB: désolé pour la rafale de messages, contraire à la charte, mais j'écris sur mon téléphone et je suis loin de maîtriser les citations multiples.
Si fait ! Tout ce que je désire c'est d'être marié à quelqu'un qui profite d'une prime d'attractivité.
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par Caspar Mar 15 Juin 2021 - 22:59
Je ne vois pas de quoi tu parles donc nos épousailles sont compromises (mais ton post m'a beaucoup intéressé et c'est bien d'avoir un regard extérieur).
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par Hirondelle Mar 15 Juin 2021 - 23:25
Je ne comprendrai jamais toutes ces crispations autour de micro-exceptions qu'ont les Français envers leur langue. Les écrits de Laélia Véron ,quoiqu'imparfaits ont le mérite de dénoncer cet attachement déraisonnable de certains à des règles archaïques alors qu'effectivement, beaucoup de nos élèves mêmes francophones rencontre de telles difficultés avec la langue qu'elle leur est presque étrangère. Je pense que le rapport qu'ont les germanophones à leur langue, voire celui qu'ont les Québécois avec le Français est tout de même bien plus sain. Quant aux préconisations des vecteurs de norme de France (Académie Française en tête), je les trouve bien pompeuse et peu fondée sur la linguistique.
Peut-être que mieux enseigner le Français passerait d'abord par sa désacralisation ?
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par Tangleding Mar 15 Juin 2021 - 23:46
Désacraliser la langue ? Parce qu'elle n'est pas assez désacralisée de nos jours ?

Je trouve cette proposition assez terrifiante. Les problèmes d'orthographe effrayants de nos élèves procèdent très largement d'un rapport autocentré à la norme écrite, je ressens cela comme une mutilation morale quand je lis certains écrits horriblement déstructurés de nos élèves, c'est complètement angoissant quelquefois.

Il faudrait plutôt sacraliser la norme, non en soi mais comme une marque de respect à l'égard d'autrui et in fine envers soi-même.

Désacraliser la langue c'est désacraliser la pensée, c'est vraiment l'aspiration au chaos alors que nous disposons de cette faculté prométhéenne inouïe d'ordonnancement du monde et des idées.

Je ne comprends pas qu'on puisse être enseignant de quelque discipline que ce soit et tenir un tel discours. :/

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par beaverforever Mer 16 Juin 2021 - 0:08
Mais n'est-il pas possible de penser qu'il puisse coexister différentes normes orthographiques et grammaticales ?

Certains locuteurs ont des expressions jugées par d'autres comme déviantes ou fautives, mais n'est-ce pas une situation normale du langage où chacun parle comme il peut, espérant être compris du destinataire ? Le malentendu étant malheureusement la situation par défaut et ce forum est régulièrement l'illustration. Il m'arrive très régulièrement de parler en langage soutenu et hypercorrect à mes élèves, c'est alors moi qui suis obligé de reformuler sous peine de rompre la communication.

Il me semble que, dans l'histoire de l'humanité, c'est plutôt cette situation de coexistence de normes qui est la plus fréquente, sans qu'il y ait eu désacralisation de la pensée.

La norme officielle ne me paraît ni meilleure ni moins bonne que les autres normes, l'idéal étant de maîtriser assez de normes pour se comprendre et de choisir un style approprié à la situation d'énonciation.
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par Aphrodissia Mer 16 Juin 2021 - 5:05
beaverforever a écrit:Mais n'est-il pas possible de penser qu'il puisse coexister différentes normes orthographiques et grammaticales ?

Certains locuteurs ont des expressions jugées par d'autres comme déviantes ou fautives, mais n'est-ce pas une situation normale du langage où chacun parle comme il peut, espérant être compris du destinataire ? Le malentendu étant malheureusement la situation par défaut et ce forum est régulièrement l'illustration. Il m'arrive très régulièrement de parler en langage soutenu et hypercorrect à mes élèves, c'est alors moi qui suis obligé de reformuler sous peine de rompre la communication.

Il me semble que, dans l'histoire de l'humanité, c'est plutôt cette situation de coexistence de normes qui est la plus fréquente, sans qu'il y ait eu désacralisation de la pensée.

La norme officielle ne me paraît ni meilleure ni moins bonne que les autres normes, l'idéal étant de maîtriser assez de normes pour se comprendre et de choisir un style approprié à la situation d'énonciation.
Et concrètement, comment cela se passerait-il?
Il y aurait la norme pour tous enseignée jusqu'au collège, par exemple? Et ensuite, la norme lycéenne, puis la norme adulte? Une norme pour les professions intellectuelles et une norme pour les ouvriers? Une norme pour les beaux quartiers et une norme pour les ZUP? Une norme pour les REP mais une autre encore pour les REP+? Cela nous permettrait d'avoir aussi les professeurs élitistes qui voudront enseigner telle norme et à l'opposé les professeurs super rebelles qui enseigneront une autre norme: c'est là que l'on ne s'y retrouvera plus. Et qu'y gagnerait-on?
Le problème est le suivant: simplifier l'orthographe permettra-t-il de mieux apprendre celle-ci? Les réformes proposées ne sont que des réformes marginales.
Mais ce qu'il faut à l'élève, c'est du temps d'apprentissage et de pratique: de la lecture mais aussi de l'écriture. Et du temps au professeur pour pouvoir enseigner les règles mais aussi corriger les écrits et les faire recommencer tant qu'il y a trop d'erreurs (mais on nous dit de ne pas mettre trop de rouge pour ne pas traumatiser les élèves Evil or Very Mad ).

@valle: je te remercie pour ton message sur le fait que le français peut s'apprendre et qu'il n'est pas si difficile de le faire.

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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 7:00
Merci @Aphrodissia : sur ce sujet il semble y avoir au moins un consensus chez les professeur-es de lettres.

On va s'en contenter.



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par Diclonia Mer 16 Juin 2021 - 7:43
les nouvelles règles permettent le au lieu du ou ?

copie : " La disparition de l'accent circonflexe où il est inutile, c'est-à-dire lorsqu'il ne permet pas de distinguer deux mots lorsqu'il ne se situe pas sur un verbe conjugué : croute, abime, etc."
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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 7:51
J’ai lu les réponses en diagonale et je ne crois pas que quelqu’un ait réagi à ce qui m’a interpellée. Je passe sur ce qui pour moi relève de la réforme de 1990 pour revenir sur la serpillière. Si on enlève le i, on ne prononce plus le nom pareil. On a le droit de faire ça ?

@Sphinx : je cherche désespérément à traduire une berceuse écrite en Suisse allemand. J’ai beau parler allemand, je n’y comprends rien. Tu penses que tu pourrais trouver quelqu’un pour la traduire ? Ce n’est ni très long, ni très compliqué.

Édit : @Taillevent : Je te pose la même question qu’à Sphinx.


Dernière édition par Babayaga le Mer 16 Juin 2021 - 8:09, édité 1 fois

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par Babayaga Mer 16 Juin 2021 - 7:58
Bon, je viens de réaliser que je n’ai jamais prononcé serpillière comme il faut… je n’édite pas car sinon il ne reste que ma remarque à Sphinx et on va penser que je me plante de topic Wink

@Zigmag17 : je ne pense pas que ça fonctionne ainsi. Certaines personnes lisent beaucoup et ne photographient pas l’orthographe, d’autres l’ont de façon innée. Et puis il y a l’inverse aussi, mais dans l’ensemble je pense qu’il n’y a pas vraiment de règle.
Pour la grammaire, c’est autre chose. Mais ça passe beaucoup par l’éducation. À force de reprendre les erreurs de mes enfants et de leur expliquer pourquoi, ils maîtrisent assez bien, même celui qui est en train de se vautrer au bac français…

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par maikreeeesse Mer 16 Juin 2021 - 9:01
Je n'ai pas lu toutes les propositions mais la généralisation du trait d'union entre les nombres est effective en France depuis quelques années, non ? En tout cas, c'est enseigné ainsi en CP.
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par Caspar Mer 16 Juin 2021 - 9:06
maikreeeesse a écrit:Je n'ai pas lu toutes les propositions mais la généralisation du trait d'union entre les nombres est effective en France depuis quelques années, non ? En tout cas, c'est enseigné ainsi en CP.

Je crois bien que tu as raison.
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par Ajonc35 Mer 16 Juin 2021 - 9:22
Babayaga, chacun assimile comme il peut. Pour mon fils, petit lecteur, sauf journaux sportifs, c'était inné. Pour ma fille, bonne lectrice, il fallait que je reprenne avec elle tous les travaux d'école puis collège pour à chaque fois consolider le mur. Je crois que nous avons réussi.
Mais ce sont des élèves de primaire du XXeme siècle avec des instituteurs ( bac et deux années d''EN) et 27 heures semaine.
Si nous voulons que l'écart se creuse toujours entre le sommet et la base, simplifier ( trop) la langue serait un indicateur social encore plus fort qu'aujourd'hui, car au- delà de l'orthographe, il y a aussi la langue, la capacité à enrichir son propos, bref à s'exprimer devant toutes sortes de public y compris face à l'administration, un employeur, un notable etc..
Et il est toujours intéressant de comprendre ou au moins d'essayer, les mots et leur histoire.
Ma mère, un simple certificat d'études, avait une belle écriture sur le fond et la forme. Elle a pu nous aider et surtout un des mes frères qui avait de réelles difficultés. Elle avait une trousse de survie minimale.
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par che35 Mer 16 Juin 2021 - 9:32
Babayaga a écrit:

@Sphinx : je cherche désespérément à traduire une berceuse écrite en Suisse allemand. J’ai beau parler allemand, je n’y comprends rien. Tu penses que tu pourrais trouver quelqu’un pour la traduire ? Ce n’est ni très long, ni très compliqué.


Quand tu écris "suisse allemand" tu veux dire dialecte je suppose ? Si c'est le cas c'est parfois compliqué car un même dialecte peut s'écrire de différentes façons pour un même mot. Il n'y a qu'à voir les textes écrits au moment de la Fasnacht à Bâle pour s'en apercevoir.
Tu peux m'envoyer ta berceuse si tu veux.

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par Prezbo Mer 16 Juin 2021 - 9:39
Tangleding a écrit:Ces discussions me semblent hors sol. 99% des collègues se contenteraient volontiers de la maîtrise des règles grammaticales de base par 90% des élèves.

Nénuphar ou nenufar, tout le monde s'en cogne. Et ce qu'on lit vraiment les mêmes copies pour ce qui est de la correction orthographique ?

Tangleding a écrit:Désacraliser la langue ? Parce qu'elle n'est pas assez désacralisée de nos jours ?

Je trouve cette proposition assez terrifiante. Les problèmes d'orthographe effrayants de nos élèves procèdent très largement d'un rapport autocentré à la norme écrite, je ressens cela comme une mutilation morale quand je lis certains écrits horriblement déstructurés de nos élèves, c'est complètement angoissant quelquefois.

Il faudrait plutôt sacraliser la norme, non en soi mais comme une marque de respect à l'égard d'autrui et in fine envers soi-même.

Désacraliser la langue c'est désacraliser la pensée, c'est vraiment l'aspiration au chaos alors que nous disposons de cette faculté prométhéenne inouïe d'ordonnancement du monde et des idées.

Je ne comprends pas qu'on puisse être enseignant de quelque discipline que ce soit et tenir un tel discours. :/

(J'interviens en tant qu'ancien, ou peut-être pas si ancien, handicapé orthographique.)

J'aurais bien une question : si tous le monde s'en cogne, pourquoi toute proposition de réforme de l'orthographe, même limitée et portant sur des points plutôt anecdotiques, provoque-t-elle des réactions aussi virulentes ? Pourquoi tant d'outrances, de grandiloquence, de caricatures, de hors-sujets, de procédés rhétoriques du type homme de paille ou pente glissante ?

Je suppose qu'une partie de la réponse se trouve dans le message de Sylvain, qui a le mérite d'admettre honnêtement que le rapport à la langue n'est pas que rationnel.

Aphrodissia a écrit:
beaverforever a écrit:Mais n'est-il pas possible de penser qu'il puisse coexister différentes normes orthographiques et grammaticales ?

Certains locuteurs ont des expressions jugées par d'autres comme déviantes ou fautives, mais n'est-ce pas une situation normale du langage où chacun parle comme il peut, espérant être compris du destinataire ? Le malentendu étant malheureusement la situation par défaut et ce forum est régulièrement l'illustration. Il m'arrive très régulièrement de parler en langage soutenu et hypercorrect à mes élèves, c'est alors moi qui suis obligé de reformuler sous peine de rompre la communication.

Il me semble que, dans l'histoire de l'humanité, c'est plutôt cette situation de coexistence de normes qui est la plus fréquente, sans qu'il y ait eu désacralisation de la pensée.

La norme officielle ne me paraît ni meilleure ni moins bonne que les autres normes, l'idéal étant de maîtriser assez de normes pour se comprendre et de choisir un style approprié à la situation d'énonciation.
Et concrètement, comment cela se passerait-il?
Il y aurait la norme pour tous enseignée jusqu'au collège, par exemple? Et ensuite, la norme lycéenne, puis la norme adulte? Une norme pour les professions intellectuelles et une norme pour les ouvriers? Une norme pour les beaux quartiers et une norme pour les ZUP? Une norme pour les REP mais une autre encore pour les REP+? Cela nous permettrait d'avoir aussi les professeurs élitistes qui voudront enseigner telle norme et à l'opposé les professeurs super rebelles qui enseigneront une autre norme: c'est là que l'on ne s'y retrouvera plus. Et qu'y gagnerait-on?

Il me semble que vous prêtez à Beaver une intention qu'il n'a pas : il ne s'agit pas de prôner l'enseignement de différentes normes, mais de constater que plusieurs coexistent, et que c'est la situation usuelle historiquement. Pour tout ce qui est graissé, je serais donc tenté de répondre : de fait, c'est déjà le cas.

Quel enseignant n'a jamais été amené à reformuler une explication pour s'adapter à son public ?

Tangleding a écrit:Merci @Aphrodissia : sur ce sujet il semble y avoir au moins un consensus chez les professeur-es de lettres.

On va s'en contenter.



Ce qui amène une autre question : les professeurs de français sont-ils les seuls légitimes pour discuter de l'usage de la langue ?


Dernière édition par Prezbo le Mer 16 Juin 2021 - 10:05, édité 2 fois
Prezbo
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par Prezbo Mer 16 Juin 2021 - 9:42
maikreeeesse a écrit:Je n'ai pas lu toutes les propositions mais la généralisation du trait d'union entre les nombres est effective en France depuis quelques années, non ? En tout cas, c'est enseigné ainsi en CP.

C'est ainsi que ma petite dernière l'a appris effectivement, et honnêtement c'est un soulagement.

Je remarquerais malicieusement que la seule réforme orthographique à s'être imposée sans trop de polémiques est celle qui concerne l'écriture des nombres.


Dernière édition par Prezbo le Mer 16 Juin 2021 - 9:48, édité 1 fois
Elyas
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Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école  - Page 4 Empty Re: Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

par Elyas Mer 16 Juin 2021 - 9:46
Les règles enseignées actuellement sont déjà des réformes anciennes. Une langue vit et évolue, ça a même donné naissance à une science marrant la paléolinguistique, une sorte d'archéologie des langues (bon, apparemment, en français on parle de linguistique comparée mais ça me semble un peu différent).

Après, nénufar est un joli mot d'origine persane. Lui mettre un -ph- est un horrible pédantisme hellénophile qui ferait se retourner à la fois les Athéniens de Thémistocle et les cours persanes de Cyrus à Xerxès !
Prezbo
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par Prezbo Mer 16 Juin 2021 - 9:56
Babayaga a écrit:

@Zigmag17 : je ne pense pas que ça fonctionne ainsi. Certaines personnes lisent beaucoup et ne photographient pas l’orthographe, d’autres l’ont de façon innée. Et puis il y a l’inverse aussi, mais dans l’ensemble je pense qu’il n’y a pas vraiment de règle.
Pour la grammaire, c’est autre chose. Mais ça passe beaucoup par l’éducation. À force de reprendre les erreurs de mes enfants et de leur expliquer pourquoi, ils maîtrisent assez bien, même celui qui est en train de se vautrer au bac français…

Je réagis encore à ce point : j'ai été un gros lecteur, quasiment compulsif, toute mon enfance et ma jeunesse, et ça ne m'a jamais empêché d'avoir une orthographe déficiente. J'ai toujours été agacé par les remarques, notamment de ma mère institutrice, du type "Mais enfin à force de lire mille fois un mot ça va bien finir par rentrer !". Je reste persuadé que penser qu'on apprend l'orthographe en lisant relève d'une mauvaise analyse des processus d'apprentissage, et qu'on apprend pas l'orthographe sans effort explicite et conscient portant sur ce point.

Il est vrai que j'ai adopté spontanément des stratégies de lecture peut-être trop synthétiques.
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par NLM76 Mer 16 Juin 2021 - 10:12
Dire que les gens détestent l'orthographe me paraît être au moins une erreur, sinon une sottise. Ce que les gens détestent, c'est ne pas maîtriser l'orthographe. J'ai le sentiment que les plus ardents défenseurs de l'orthographe sont justement ceux qui font des fautes en foule. Je me souviens de ces élèves qui me disaient "Monsieur, vous êtes pour la réforme de l'orthographe ? Parce que vraiment écrire "nénufar", c'est trop nul !".
Eux, ils ont le sentiment que l'orthographe, c'est l'orthographe lexicale, et surtout ses complications.
Je pense quand même qu'il faut enseigner l'orthographe lexicale... à condition qu'il s'agisse d'abord de comprendre ce qu'il y a derrière. D'abord, il y a un énorme, énorme, énorme problème, c'est que l'enseignement des correspondances grapho-phonétiques a été beaucoup trop approximatif : en fait, les fautes d'orthographe d'usage dont ils abusent, c'est par excès de complication — des -h- ajoutés dans tous les sens, des -au- quand il faut -o-, etc. Ils ne comprennent pas quand on leur dit "comme ça se prononce", ne sachant pas qu'en principe on écrit "f", et non "ph", etc.
Il faut donc réenseigner les règles de correspondance grapho-phonétique.
Mais il faut comprendre aussi d'où vient cet amour pour les complications orthographiques, plus profondément qu'on ne le fait d'habitude.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Tangleding Mer 16 Juin 2021 - 13:11
Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

Sur un plan idéologique l'école doit assurer la maîtrise de la norme dominante qui est, pour paraphraser Marx, la norme des classes dominantes.

Et comme la domination existe à travers les âges, je ne vois aucune raison de ne pas faire accéder nos élèves à la norme et la culture dominante à travers les âges.

Les élèves n'ont pas besoin de moi pour écrire en SMS ou lire une notice de smartphone. Ce n'est pas l'objet de mon cours.

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