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Monteverdi
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Monteverdi Ven 18 Juin 2021 - 20:56
J'ouvre cette conversation: quelqu'un a-t-il des idées pour le parcours "Rire et Savoir" associé à Gargantua de Rabelais pour les élèves de première?
Aphrodissia
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Aphrodissia Sam 19 Juin 2021 - 7:03
Il y a bien sûr l'adresse "aux lecteurs" et le prologue; le chapitre XII qui permet de voir comme le savoir découle de la recherche et de l'expérimentation. Razz Et puis sans doute tout ce qui concernera l'éducation de Gargantua.


J'aurai certainement encore des STMG: le parcours est "la bonne éducation", chapitres XI à XXIV. Pour diverses raisons (et notamment la difficulté pour ces élèves), je pense renoncer à Rabelais mais j'hésite encore. Gouges, c'est vraiment très court (mais on me dit que "Des cannibales" l'était aussi); j'ai commencé à lire La Bruyère pour voir.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par gregforever Sam 19 Juin 2021 - 7:34
@Monteverdi a écrit:J'ouvre cette conversation: quelqu'un a-t-il des idées pour le parcours "Rire et Savoir" associé à Gargantua de Rabelais pour les élèves de première?

Je pense à Voltaire "De l'horrible danger de la lecture".
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 19 Juin 2021 - 8:21
Le nom de la rose, peut-être ?
Dorine
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Dorine Sam 19 Juin 2021 - 8:28
Que proposent les nombreux spécimens reçus? Je ne les ai pas encore feuilletés. J'essaie d'abord de leur trouver une place.
Clecle78
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Clecle78 Sam 19 Juin 2021 - 8:38
@Iphigénie a écrit:Le nom de la rose, peut-être ?
Difficile à lire
sinan
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par sinan Sam 19 Juin 2021 - 8:52
J'ai pensé à la première partie de Don Quichotte en cursive.
Une passante
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Une passante Sam 19 Juin 2021 - 9:20
@gregforever a écrit:
@Monteverdi a écrit:J'ouvre cette conversation: quelqu'un a-t-il des idées pour le parcours "Rire et Savoir" associé à Gargantua de Rabelais pour les élèves de première?

Je pense à Voltaire "De l'horrible danger de la lecture".


Je pensais aussi à Voltaire, je trouve que ce texte est une très bonne idée pour le parcours. Mais je viens de regarder : il est un peu trop long (35 lignes dans mon format word), que supprimer : le début ? la fin ? (cet impératif de longueur est pesant....)
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Aphrodissia Sam 19 Juin 2021 - 10:04
@Monteverdi Embarassed Pardon pour ma non-réponse à la question.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Iphigénie Sam 19 Juin 2021 - 10:28
@Clecle78 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Le nom de la rose, peut-être ?
Difficile à lire
Ah en cursive oui pardon!
Je pensais à un extrait, pour poser le problème du rire du savoir et de la religion, pb casse gueule certes mais incontournable avec Rabelais. Wink
sinan
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par sinan Sam 19 Juin 2021 - 10:32
La naissance de Gargantua : l'enfant qui naît par l'oreille parce que sa mère a trop mangé de tripes, et le commentaire sur les naissances merveilleuses.
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Monteverdi Sam 19 Juin 2021 - 11:13
En effet, ma question portait davantage sur les textes du parcours que sur les lectures expliquées issues de l’œuvre intégrale.

Quels enjeux peut-on extraire de l'association "rire et savoir"?
. dans le texte de Voltaire que vous suggérez, il se sert du rire (ironie) pour défendre, disons, "le savoir" (les lumières).
Je vois donc la piste habituelle : le rire comme véhicule de l'enseignement (toujours le motif du placere et docere).
Quelles autres pistes voyez-vous?
. dans l'oeuvre d'Eco, le rire est condamné par Jorge en ce qu'il le considère dégradant pour l'être humain, et il va jusqu'à dissimuler le savoir (l'ouvrage d'Aristote sur la Comédie). C'est une proposition de lecture plutôt intéressante, je vous remercie.
. pour ce qui est du texte de Cervantès, j'imagine que vous l'évoquez parce que Don Quichotte est un personnage dérisoire ; et que son savoir (ses lectures) est ce qui le rend dérisoire.
Cela me fait penser au Malade imaginaire, justement, où les savants sont tournés en dérision. Cette critique de l'érudition figée est elle-même contenue dans Gargantua.

Avez-vous des idées de textes où le rire, plutôt que de permettre le savoir, l'empêche? Où le rire fait obstacle au savoir? Où le plaire prend le pas sur l'instruire, au détriment de ce dernier? Dans le Gorgias, par exemple, est contenue cette idée selon laquelle les orateurs font plaisir - c'est ce qui les rend populaires - mais ne rendent pas service à leur auditoire, car ils le détourne de la vérité. Programme d'HLP 1re. Mais c'est ici plutôt une critique de la rhétorique, non une critique de l'humour, même si celui-ci peut être une arme oratoire.

Le rire est souvent, dans la littérature, une arme pour châtier les vices ; sa fonction est du côté de la morale plus que de la science.

Cela me fait penser à la critique de Molière par Bossuet, dans les Maximes et réflexions sur la Comédie, où à l'inverse, le rire est accusé de détourner de la vertu, non d'y mener.

Mes réflexions, comme vous le voyez, sont pour l'instant en état de vrac: qui voudrait bien me faire part des siennes?
mrl
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par mrl Sam 19 Juin 2021 - 11:56
@Monteverdi a écrit:

Avez-vous des idées de textes où le rire, plutôt que de permettre le savoir, l'empêche? Où le rire fait obstacle au savoir? Où le plaire prend le pas sur l'instruire, au détriment de ce dernier?
Les extraits du parcours doivent avoir pour fonction d'éclairer l'oeuvre, non ? Je pense que trouver des exemples de textes où le rire empêche le savoir serait contre-productif par rapport à cet objectif.
gregforever
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par gregforever Sam 19 Juin 2021 - 12:26
@Monteverdi a écrit:En effet, ma question portait davantage sur les textes du parcours que sur les lectures expliquées issues de l’œuvre intégrale.


Avez-vous des idées de textes où le rire, plutôt que de permettre le savoir, l'empêche? Où le rire fait obstacle au savoir? Où le plaire prend le pas sur l'instruire, au détriment de ce dernier? Dans le Gorgias, par exemple, est contenue cette idée selon laquelle les orateurs font plaisir - c'est ce qui les rend populaires - mais ne rendent pas service à leur auditoire, car ils le détourne de la vérité. Programme d'HLP 1re. Mais c'est ici plutôt une critique de la rhétorique, non une critique de l'humour, même si celui-ci peut être une arme oratoire.

C'est souvent ce que l'on retient des fables: le côté plaisant voire humoristique du récit prend le pas sur la morale...
illizia
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par illizia Sam 19 Juin 2021 - 12:50
@gregforever a écrit:
@Monteverdi a écrit:En effet, ma question portait davantage sur les textes du parcours que sur les lectures expliquées issues de l’œuvre intégrale.


Avez-vous des idées de textes où le rire, plutôt que de permettre le savoir, l'empêche? Où le rire fait obstacle au savoir? Où le plaire prend le pas sur l'instruire, au détriment de ce dernier? Dans le Gorgias, par exemple, est contenue cette idée selon laquelle les orateurs font plaisir - c'est ce qui les rend populaires - mais ne rendent pas service à leur auditoire, car ils le détourne de la vérité. Programme d'HLP 1re. Mais c'est ici plutôt une critique de la rhétorique, non une critique de l'humour, même si celui-ci peut être une arme oratoire.

C'est souvent ce que l'on retient des fables: le côté plaisant voire humoristique du récit prend le pas sur la morale...
Et voir du côté de Rousseau qui critique les fables pour enseigner des morales aux enfants ("Emile n'apprendra jamais ..." dans Emile ou de l'éducation)? Il ne parle pas du rire, mais de la fiction et du plaisir pris à celle-ci qui brouillent le message, si j'en crois mes souvenirs...
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 19 Juin 2021 - 13:21
Le rire était un des thèmes du programme BTS en 2006: je vous mets pour info la bibliographie qui était donnée, cela peut, peut-être fournir des pistes?
Spoiler:
Littérature
Aristophane, Lysistrata
Coluche, Et vous trouvez ça drôle ?
Pierre Dac, Dico franco-loufoque
Pierre Desproges, Le Petit Reporter, Le Tribunal des flagrants délires
Feydeau, La Dame de chez Maxim
Flaubert, Madame Bovary (première partie, chapitre 1, les élèves et la casquette de Charles Bovary)
Hugo, L'homme qui rit (livre II, chapitre 2 ; livre VIII, chapitre 7 ; livre IX, chapitre 2)
Hugo, Notre-Dame de Paris (livre I, chapitre 5)
Jarry, Ubu Roi
Molière, Le Malade imaginaire, Le Bourgeois gentilhomme
Rabelais, Gargantua
Voltaire, Dictionnaire philosophique, article Foi, section III
Zola, Nana (chapitre 1)
Essais
Héliane Bernard, Alexandre Faure, C'est quoi le rire ? (2009)
Raymond Devos, Matière à rire (2006)
Sigmund Freud, Le Mot d'esprit et sa relation avec l'inconscient (1905)
Aymar du Chatenet, Caroline Guillot, René Goscinny, Faire rire, quel métier ! (2009)
Jim Holt, Petite Philosophie des blagues et autres facéties (2008)
Georges Minois, Histoire du rire et de la dérision (2000)
Olivier Mongin, Éclats de rire. Variations sur le corps comique (2001)
Valère Novarina, Pour Louis de Funès (1989)
Robert Provine, Le Rire, sa vie, son œuvre : le plus humain des comportements expliqué par la science (2003)
Jean-Michel Ribes, Le Rire de résistance, de Diogène à Charlie Hebdo (2007)
Éric Smadja, Le Rire, Que sais-je ? (1993)
Films, documents iconographiques, bandes dessinées
D. Boon, Bienvenue chez les Ch'tis (2008)
C. Chaplin, Le Dictateur (1940)
B. Edwards, The Party (1968)
M. Hazanavicius, OSS117 Rio ne répond plus (2008)
G. Lautner, Les Tontons flingueurs (1963)
P. Leconte, Les Bronzés (1978), Ridicule (1995)
J. Lewis, Docteur Jerry et Mister Love (1963)
E. Lubitsch, To be or not to be (1942)
G. Oury, Les Aventures de Rabbi Jacob (1973)
J.-M. Poiré, Le père Noël est une ordure (1982),
F. Veber, Le Dîner de cons (1998)
J. Tati, Les Vacances de Monsieur Hulot (1953), Mon Oncle (1958).
L. Tirard, Le Petit Nicolas (2009)
B. Wilder, Certains l'aiment chaud (1959)
Caricaturistes du XIXème siècle : Daumier, A. Gill, etc.
Dessins de presse contemporaine : Cabu, Siné, Plantu, Wolinski, etc.
Bandes dessinées humoristiques : Astérix (R. Goscinny, A. Uderzo), Titeuf (ZEP), etc.
Sites et documents internet, médias
Captations de spectacles d'humoristes : Florence Forestie, Elie Kakou, Anne Roumanoff, Elie Semoun, etc.
Chorégraphie : Ha ! Ha ! (Maguy Marin, 2006, Centre chorégraphique national de Rillieux-la-Pape)
Émissions TV : Les Guignols de l'info ; Les Têtes à claques ; Les Jackass ; Les films en 5 secondes (par exemple « Amadeus en 5 secondes »)
Presse satirique : Charlie-Hebdo, Le Canard Enchaîné, etc.
« Mourir de rire ! » Courrier international, supplément au n° 978-979-980 du 1er au 18 août 2009.
« Pourquoi les Français ont besoin de rire », Le Figaro magazine, 3 mars 2008
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine
Vidéo INA : « Essayons de ne pas rire avant la fin d'Hamlet », La minute nécessaire de Monsieur Cyclopède - 13-2-1984
http://www.ina.fr/art-et-culture/arts-du-spectacle/video/CPC84057287/essayons-de-ne-pas-rire-avant-la-fin-d-hamlet.fr.html
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par ysabel Sam 19 Juin 2021 - 13:31
Quand j'ai vu Gargantua, j'étais contente et puis j'ai vu la portion et le parcours pour les techno... pfff !

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par Aphrodissia Sam 19 Juin 2021 - 15:03
@ysabel a écrit:Quand j'ai vu Gargantua, j'étais contente et puis j'ai vu la portion et le parcours pour les techno... pfff !
Oui, c'est aussi ce que je me suis dit. Je retourne à ma lecture des Caractères.

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Aster
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Aster Dim 20 Juin 2021 - 14:13
Bonjour sunny

Je suis nommée en lycée et vraisemblablement j'aurai une classe de 1ère STMG. J'aimerais bien travailler Gargantua.
Pour le parcours "rire et savoir" de la 1ère générale, j'avais pensé faire entrer dans un groupement de textes complémentaires "De l'essence du rire" de Baudelaire, qui me semble un contrepoint intéressant. Voici le lien vers une émission qui parle de ce texte (je ne l'ai pas écoutée) :
https://www.franceinter.fr/emissions/un-ete-avec-baudelaire/un-ete-avec-baudelaire-05-aout-2014
Quant au parcours qui me concerne, "la bonne éducation", après ma première déception je me suis dit qu'on pouvait tout de même se régaler. Je vais le tenter.
Si j'ai bien compris, en première technologique, seulement deux extraits (en lecture linéaire) de l'oeuvre sont proposés aux élèves, et un autre (en lecture linéaire aussi) appartenant au corpus du parcours associé. Mais du coup, ce parcours associé contient combien de textes ?
Peut-être n'ai-je pas bien compris l'esprit du "parcours" : doit-il être orienté seulement vers le période d'histoire littéraire liée à Rabelais, ou bien pouvons-nous laisser cela aux textes dits complémentaires et mettre en perspective et en discussion la thématique proposée ?
Merci pour votre aide,
Aphrodissia
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par Aphrodissia Dim 20 Juin 2021 - 16:16
@Aster a écrit:Bonjour sunny

Je suis nommée en lycée et vraisemblablement j'aurai une classe de 1ère STMG. J'aimerais bien travailler Gargantua.
Pour le parcours "rire et savoir" de la 1ère générale, j'avais pensé faire entrer dans un groupement de textes complémentaires "De l'essence du rire" de Baudelaire, qui me semble un contrepoint intéressant. Voici le lien vers une émission qui parle de ce texte (je ne l'ai pas écoutée) :
https://www.franceinter.fr/emissions/un-ete-avec-baudelaire/un-ete-avec-baudelaire-05-aout-2014
Quant au parcours qui me concerne, "la bonne éducation", après ma première déception je me suis dit qu'on pouvait tout de même se régaler. Je vais le tenter.
Si j'ai bien compris, en première technologique, seulement deux extraits (en lecture linéaire) de l'oeuvre sont proposés aux élèves, et un autre (en lecture linéaire aussi) appartenant au corpus du parcours associé. Mais du coup, ce parcours associé contient combien de textes ?
Un au minimum. Je crains qu'on n'aie pas réellement le temps d'en faire plus en lecture approfondie.
@Aster a écrit:Peut-être n'ai-je pas bien compris l'esprit du "parcours" : doit-il être orienté seulement vers le période d'histoire littéraire liée à Rabelais, ou bien pouvons-nous laisser cela aux textes dits complémentaires et mettre en perspective et en discussion la thématique proposée ?
Merci pour votre aide,
L'OE, c'est "littérature d'idées du XVIe au XVIIIe siècle, donc tes textes d'explication doivent être choisis dans ce créneau mais la lecture cursive peut, elle, être de n'importe quel autre siècle.

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Aster
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Aster Dim 20 Juin 2021 - 16:41
Merci Aphrodissia,

Je ferais bien [i]Emma Bovary[i] en lecture cursive, avec une petite heure d'analyse d'une séquence de l'adaptation de Chabrol...
Monteverdi
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par Monteverdi Dim 20 Juin 2021 - 17:00
@mrl a écrit:
@Monteverdi a écrit:

Avez-vous des idées de textes où le rire, plutôt que de permettre le savoir, l'empêche? Où le rire fait obstacle au savoir? Où le plaire prend le pas sur l'instruire, au détriment de ce dernier?
Les extraits du parcours doivent avoir pour fonction d'éclairer l'oeuvre, non ? Je pense que trouver des exemples de textes où le rire empêche le savoir serait contre-productif par rapport à cet objectif.

Hé bien justement: la question ne se pose-t-elle pas dans le cas de Gargantua? Il me semble que cette oeuvre joue, avec plaisir, à brouiller les pistes.

Rabelais, dans le "prologue", présente l'oeuvre comme un "silène", une boîte décorée d'ornement grotesques, mais qui contient les plus précieux remèdes ; bien fol celui qui s'arrête à son aspect dérisoire. Le savoir est là, mais il est caché ; le lecteur est invité à le chercher. Il se sert aussi de l'image du buveur qui crochète une bouteille, et du chien qui suce un os pour y trouver la moëlle: le lecteur est appelé à chercher la "substantifique moelle". Cela va dans le sens de la thèse: rire véhicule du savoir.

Mais dans le même prologue il affirme n'avoir pas plus qu'Homère pensé aux allégories qu'on peut pourtant trouver dans son oeuvre: "croyez-vous en votre foi qu'oncques Homère écrivant l'Iliade et l'Odyssée pensât es allegories (...)? Si le croyez: n'approchez ne pieds ny de mains à mon opinion."
Et juste après: "mon opinion decrete icelles peu avoir été songées d'Homère, que d'Ovide en ses Metamorphoses les sacrements de l'Evangile: lesquels un frere Lubin, vrai croquelardon, s'est efforcé demonstrer, si d'aventure il rencontrait gens aussi fols que lui (etc.)."
Cela semble dévaloriser l'opération d'interprétation allégorique.
Ruthven
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Monarque

1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Ruthven Dim 20 Juin 2021 - 17:10
Chez Bataille, il y a un lien entre rire et non-savoir (mais pas entendu comme ignorance), des belles pages dans L'expérience intérieure et dans Le coupable, voir encore la conférence "Non-savoir, rire et larmes".
mrl
mrl
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par mrl Dim 20 Juin 2021 - 18:11
@Monteverdi a écrit:

Hé bien justement: la question ne se pose-t-elle pas dans le cas de Gargantua? Il me semble que cette oeuvre joue, avec plaisir, à brouiller les pistes.

Rabelais, dans le "prologue", présente l'oeuvre comme un "silène", une boîte décorée d'ornement grotesques, mais qui contient les plus précieux remèdes ; bien fol celui qui s'arrête à son aspect dérisoire. Le savoir est là, mais il est caché ; le lecteur est invité à le chercher. Il se sert aussi de l'image du buveur qui crochète une bouteille, et du chien qui suce un os pour y trouver la moëlle: le lecteur est appelé à chercher la "substantifique moelle". Cela va dans le sens de la thèse: rire véhicule du savoir.

Mais dans le même prologue il affirme n'avoir pas plus qu'Homère pensé aux allégories qu'on peut pourtant trouver dans son oeuvre: "croyez-vous en votre foi qu'oncques Homère écrivant l'Iliade et l'Odyssée pensât es allegories (...)? Si le croyez: n'approchez ne pieds ny de mains à mon opinion."
Et juste après: "mon opinion decrete icelles peu avoir été songées d'Homère, que d'Ovide en ses Metamorphoses les sacrements de l'Evangile: lesquels un frere Lubin, vrai croquelardon, s'est efforcé demonstrer, si d'aventure il rencontrait gens aussi fols que lui (etc.)."
Cela semble dévaloriser l'opération d'interprétation allégorique.

Bien sûr, l'oeuvre joue à brouiller les pistes.
Mais de là à vouloir trouver, pour le parcours, des extraits d’œuvres où le rire fait obstacle au savoir, l'empêche, il me semble qu'il y a un pas.
Si on entend le rire comme quelque chose qui libère du carcan de la conscience, peut-être. Mais ce n'est pas une idée qui s'inscrit dans les bornes chronologiques du parcours, qui s'étend du XVI au XVIIIe siècle.
À la limite, on peut penser à un rire qui se suffit à lui-même, sans intention. Mais notre travail n'a-t-il pas de cesse d'interpréter ce qui relève du comique, de lui donner du sens en le rationalisant ? Peut-être faut-il aller chercher du côté de la commedia dell'arte

J'ai peut-être une perception différente de ce à quoi doivent servir les textes du parcours.  L'ipr qui nous avait fait un topo sur ce sujet, à mes collègues et moi, nous a indiqué que les textes doivent éclairer le fonctionnement et les enjeux de l’œuvre au programme.
Je trouve intéressante la figure de Candide, qui n'apprend pas (vite) en raison de sa dévotion vis-à-vis de Pangloss, piètre maître-à-penser. Le motif est identique que dans Gargantua, lorsque le géant subit l'enseignement des sophistes, mais l'écriture différente. Pour moi, un extrait de Candide pourrait éclairer le rapport du narrateur rabelaisien à son personnage, mais aussi servir à mettre en lumière que ce narrateur  décrit ce qu'apprend Gargantua, jouant sur la rythmique des connaissances vaines empilées pour se moquer, là où Voltaire fait preuve d'ironie. On pourrait bien sûr repérer les jeux sur l'onomastique, chez l'auteur du XVIe comme chez l'auteur du XVIIIe. Dans ce sens, en extrait de Candide éclairerait Gargantua et trouverait facilement sa place dans une dissertation sur cette œuvre. En revanche, j'ai du mal à comprendre comment un texte où le rire nuit au savoir y trouverait sa place (même si cet exemple serait tout à fait légitime dans une dissertation dialectique sur les rapports entre le rire et le savoir).
ysabel
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par ysabel Dim 20 Juin 2021 - 19:46
@Aster a écrit:Merci Aphrodissia,

Je ferais bien [i]Emma Bovary[i] en lecture cursive, avec une petite heure d'analyse d'une séquence de l'adaptation de Chabrol...

Même avec de bons élèves en série générale je ne le proposerais pas...

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