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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Lun 29 Nov 2021 - 8:50
Que pensez-vous du chapitre XII (dans l'édition de 1534), sur l'invention du torchecul ? J'ai bien ri au moment où Gargantua produit un merveilleux raisonnement pompeux, que Grandgousier compare à ceux des docteurs de la Sorbonne.
Pour le reste, je suis très dérouté... ou plutôt multirouté.
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Lun 29 Nov 2021 - 9:17
Delia a écrit:Une manière d'ôter la  crasse et la sueur de la nuit : la Renaissance ne se lave pas, de crainte que l'eau ne pénètre dans le corps par le pores. On ne se lave pas à l'eau, on s'étrille.

Merci pour l'information, il est vrai que les personnages semblent particulièrement sensibles à l'hygiène... mais sans utiliser d'eau !

Quant au passage sur le torchecul, je le trouve également hilarant, mais je ne vois pas ce qui te déroute...
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Lun 29 Nov 2021 - 10:46
Voilà la question. Pourquoi le trouves-tu hilarant ? De mon côté, ça me fait souvent sourire ; mais en soi, l'humour scatologique, ce n'est pas trop mon truc. Au fond, la scatologie, ça m'emmerde. Surtout : qu'y a-t-il là de plus que de la pure scatologie ? En plus il y a ces allusions sexuelles. Pourquoi pas ? Mais je suis très stupide et sans doute très prude : dans la bouche d'un enfant de cinq ans, elles me mettent mal à l'aise. C'est certes le propre du renversement carnavalesque; mais il me reste à apprendre pour entrer dans ce type de comique. [Eh oh ça va, les sourires en coin ! Vous avez l'esprit mal placé.]

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Lun 29 Nov 2021 - 12:08
À mon sens, il n'y a pas que le scatologique qui doit entrer en ligne de compte ici, le côté absurde de cette liste à la Prévert mêlé au sérieux du raisonnement me fait sourire : on n'a pas idée de se torcher le cul avec un chat, un cormoran ou un chapeau… et tout cela est abordé avec la plus grande application du monde ! Cela me fait un peu penser au nonsense britannique. Il y a aussi tout ce qui est lié à la taille ou à l'âge de Gargantua : l'enjeu du pari avec des fûts de vin de 270 litres, etc. Je n’évoque même pas la critique déguisée des théologiens et scolastiques en tout genre (la “gaie science” du texte final remplace le doctorat en Sorbonne et l’allusion finale à Duns Scot révèle bien ce que Rabelais pense des écrits du personnage : c'est de la m*** !).
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Lun 29 Nov 2021 - 16:46
L'allusion finale à Duns Scot ? Je n'ai pas le livre sous la main. Tu peux me dire ?
Qu'est-ce que le nonsense britannique ? Qu'est-ce ?

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Mar 30 Nov 2021 - 18:53
C'est à la toute fin du chapitre, lorsqu'il dit que selon lui les demi-dieux et héros sont heureux dans les Champs Élysées non grâce au nectar et à l'ambroisie mais grâce au torchecul en oison - il finit en disant que Duns Scot (Jehan d'Escosse dans le texte original) est de son avis. Sinon, pour le nonsense britannique, c'est grosso modo un humour qui repose sur l'absurde comme on peut le voir chez les Monty Python. C'est un peu l'effet que me fait cette liste fourre-tout : sérieusement, un cormoran ???
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par NLM76 Sam 4 Déc 2021 - 17:36
Merci Illiane pour ces précisions. J'y réfléchis. Mais pour le moment, il me faut davantage que le nonsense : pour qu'il me fasse rire, il ne faut pas juste n'importe quoi; il faut une sorte de cheminement qui est en fait signifiant.
A ce propos, il n'y aurait pas @Delia qui traînerait pas par ici pour donner des précisions sur ce que sont et surtout ce que font les "fines drogues" des silènes du prologue : «baume, ambre gris, amomon, musc, civette» ?

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Dim 5 Déc 2021 - 11:52
Quelqu'un a vu le dessin animé de Puppinck, diffusé sur les "Minikeums" ? Qu'est-ce que ça vaut ?

  • https://fr.wikipedia.org/wiki/Gargantua_(s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e_d%27animation)

Vous savez comment on peut se procurer (légalement) les vidéos ?

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Tivinou Mer 29 Déc 2021 - 13:57
Petite question à celles et ceux qui ont choisi Gargantua cette année: êtes-vous satisfaits de votre choix ? Je suis en congé de formation professionnelle cette année et je vous avoue que j'ai du mal à choisir une œuvre parmi celles proposées.
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Mer 29 Déc 2021 - 15:23
Pour ma part, j'ai choisi Gargantua pour mes STMG par "défaut" (même si j'apprécie beaucoup l'oeuvre) : Olympe de Gouges ne me semble pas assez riche et La Bruyère trop difficile. Dans l'ensemble, la séance ne s'est pas trop mal passée (pour des STMG 1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 1665347707), mais il est certain que la langue du XVIe ne facilite pas la tâche (et comme j'ai eu la bonne idée d'étudier un extrait de Montaigne à côté abi...). En tout cas, beaucoup de pistes envisageables autour de la "bonne éducation", que ce soit en documents complémentaires, en HDA, en sujets de contraction ou d'essai. De ce fait, j'aurais tendance à être satisfaite de mon choix au sens où je ne pense pas que cela aurait été mieux avec les autres oeuvres (Olympe, peut-être, mais au prix d'un certain ennui pour moi je pense).
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Tivinou Mer 29 Déc 2021 - 15:29
Merci !
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Mer 29 Déc 2021 - 15:31
Merci à toi aussi pour ton courriel 1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 2252222100 !
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Sam 29 Jan 2022 - 19:20
Comme je lis régulièrement certaines choses qui m'agacent à propos du "par cœur" dans Gargantua, que Rabelais dénoncerait dans l'éducation traditionnelle des "théologiens" et supposant que cela pouvait venir d'Internet, j'ai rédigé une petite mise au point. Dites-moi ce que vous en pensez avant que je la leur envoie.

NLM a écrit:Gargantua et le « par cœur »

Je lis souvent, dans les copies d’élèves, que Gargantua dénonce l’éducation médiévale fondée sur l’apprentissage par cœur. Or je pense que c’est très inexact.
Certes, Gargantua devient « fou, niais, rêveux et rassoté » (chapitre XIV) après que Thubal  Holoferne, au chapitre XIII, lui eut appris « sa charte », c’est-à-dire son alphabet, de sorte « qu’il la disait par cœur au rebours », en « cinq ans et trois mois ». Mais il apparaît ici évident que ce qui est dénoncé, ce n’est pas le fait d’apprendre par cœur, mais au contraire de ne pas apprendre. En effet, apprendre son alphabet en cinq ans, ce n’est pas vraiment apprendre des grandes quantités de choses par cœur. En outre, si Rabelais précise que Gargantua connaît son alphabet au rebours, c’est surtout pour dénoncer la stupidité d’un tel apprentissage. D’une part, ce n’est pas en apprenant l’alphabet qu’on apprend à lire ; d’autre part il ne sert vraiment à rien de savoir réciter son alphabet à l’envers, si ce n’est pour faire le singe savant.
Certes, ce même Thubal Holoferne (le théologien de l’édition de 1534, et sophiste de celle de 1542)  lui fait apprendre le traité scolastique De modis significandi (« Les façons de signifier »), avec les commentaires de quantités d’imbéciles de fantaisie  (« Heurtebise, Faquin, Tropditeux, Galehaut, Jean le veau, Billonio, Breligandus »), de sorte qu’il « le rendait par cœur à revers », après « dix-huit ans et onze mois » d’étude. En fait ce qui est dénoncé ici, ce n’est pas le fait d’apprendre par cœur… C’est d’abord le fait d’apprendre par cœur un livre qui paraît à Rabelais profondément imbécile. Ce livre de grammaire théorique est en effet dénoncé par Érasme, l’un des maîtres à penser de Rabelais, dans son De utilitate colloquiorum. Rabelais dénonce aussi le fait qu’on étudie non pas les textes essentiels eux-mêmes, mais leurs commentaires. Non seulement Gargantua n’étudie pas ce qui paraît le fondement à Rabelais, c’est-à-dire, en particulier, la « divine écriture » (évoquée au chapitre XXIII, quand Rabelais décrit l’éducation menée par Ponocratès), mais un livre dont le contenu lui paraît, peu ou prou, faux ; mais encore, il l’ensevelit sous une masse de commentaires verbeux et boursoufflés, qui parlent trop, de commentateurs imbéciles dont l’engeance est beaucoup trop répandue (« Tropditeux » signifie « Trop de tels » : des commentateurs tels que ceux-ci, il y en a beaucoup trop !).
Mais encore une fois, la dénonciation de Rabelais concerne non pas le fait d’apprendre par  cœur, mais une certaine façon d’apprendre par cœur. D’une part, cette façon est inefficace, puisqu’il lui faut près de dix-neuf ans pour connaître enfin le livre : pendant ce temps il n’étudie pas les autres livres. D’autre part, elle est imbécile puisqu’il le connaît par cœur « à revers ». À quoi sert-il d’apprendre par cœur un livre à l’envers, si ce n’est pour se tordre le cerveau ? C’est bien ce que dit la dernière phrase du paragraphe : il « prouvait sur ses doigts à sa mère que de modis significandi non erat scientia » (« Il n’était pas de science qui concerne les façons de signifier »). Autrement dit, il prouve le contraire de ce que veut prouver le livre. Gargantua sait bien son livre à l’envers, c’est-à-dire de travers. Ce que Rabelais dénonce, c’est d’apprendre stupidement des livres stupides.
Pour finir, Rabelais dénonce d’autant moins l’apprentissage par cœur que dans l’éducation idéale proposée par Ponocratès, Gargantua apprend ses leçons par cœur : « On lui répétait les leçons du jour d’avant. Lui-même les disait par cœur ». La différence, c’est qu’il apprend des choses intéressantes et vraies, des choses nombreuses et variées, et qu’il les apprend intelligemment, en les comprenant.
Ce que Rabelais dénonce, ce n’est pas l’apprentissage par cœur, c’est l’apprentissage mécanique et stupide de choses stupides. Au fond Rabelais distingue deux façons d’apprendre par cœur : l’apprentissage par cœur à l’endroit, c’est-à-dire intelligent, et l’apprentissage par cœur à l’envers, c’est-à-dire stupide.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Dim 30 Jan 2022 - 11:33
Ta mise au point me semble pertinente et bien menée ; j'irais même plus loin en expliquant que l'apprentissage par coeur n'est pas (qu')une fin mais (aussi) un moyen, moyen de mieux connaître l'homme (et Dieu) à travers la réflexion et le dialogue : Gargantua ne se contente pas d'apprendre par coeur, ce qu'il apprend est ensuite réinvesti dans une démarche critique (il y "fond[e] quelques cas pratiques et concernant l’état humain", débats/"devis" plus ou moins joyeux...).
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par NLM76 Lun 31 Jan 2022 - 9:49
Oui, il faut que j'ajoute quelques précisions sur l'apprendre en comprenant de Ponocratès, et puis sans doute une précision sur le fait que Thubal et son succcesseur ne font pas apprendre la plupart des livres, mais les font lire.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Mer 2 Fév 2022 - 21:28
NLM76 a écrit:Oui, il faut que j'ajoute quelques précisions sur l'apprendre en comprenant de Ponocratès, et puis sans doute une précision sur le fait que Thubal et son succcesseur ne font pas apprendre la plupart des livres, mais les font lire.
C'est fait :
  • http://www.lettresclassiques.fr/2022/02/02/rabelais-et-le-par-coeur/

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par LiliZaza Lun 28 Fév 2022 - 19:26
Bonjour,
Je remonte ce fil pour vous demander ce que vous avez prévu de proposer en lecture cursive ? J'ai pensé à Candide ou L'Ingénu. J'aimerais également proposer une œuvre plus récente.
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par NLM76 Lun 28 Fév 2022 - 21:56
Je donne Histoire de ma vie, de Fadhma Amrouche. Né à la fin du XIXe siècle en Kabylie, enfant de la honte, elle est devenue une figure de la culture algérienne et kabyle, et fut mère de deux poètes franco-algéro-kabyles célèbres : Taos et Marguerite Amrouche. Son autobiographie (écrite en français) est tout à fait captivante, révélant la vie des gens du peuple, de l'intérieur à une époque que je ne connaissais que fort mal jusque-là. Son écriture est d'une simplicité extraordinaire. C'est extrêmement différent de Rabelais, et c'est ce qui m'intéresse : il me semble importer que les élèves aient une vision aussi large que possible de la littérature.

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LiliZaza
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par LiliZaza Mar 1 Mar 2022 - 10:56
Merci NLM76. Je ne connais pas cette autobiographie qui m'a l'air intéressant. Est-ce qu'il y a un lien avec l'intitulé du parcours?
Thierry75
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Thierry75 Mer 20 Avr 2022 - 22:43
Comme sujet de dissertation, j'ai donné : "En quoi peut-on parler de "gai savoir" au sujet de Gargantua ?"

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Le moi est haïssable.
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par NLM76 Jeu 21 Avr 2022 - 9:25
LiliZaza a écrit:Merci NLM76. Je ne connais pas cette autobiographie qui m'a l'air intéressante. Est-ce qu'il y a un lien avec l'intitulé du parcours?
Non, pas vraiment. Mais rien dans les programmes n'impose qu'il y ait ce lien ! La lecture cursive a une logique d'ouverture. L'année première est pour la plupart d'entre eux la dernière année de contact scolaire avec la littérature ; c'est pourquoi il faut ouvrir au maximum leurs horizons.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 5 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Thierry75 Lun 9 Mai 2022 - 17:00
Je suppose que certains collègues ont fait disserter leurs élèves sur [i]Gargantua[i] dans le cadre du bac blanc. J'aimerais savoir quel(s) sujet(s) vous leur avez donné(s). Cela pourrait m'être très utile.

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