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Sisyphe
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Sisyphe Jeu 22 Juil 2021, 18:28
Je préfère me suicider aux oursons à la guimauve ; j'en ai vu une boîte énorme sur un marché ce matin.
Illiane
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Ven 23 Juil 2021, 10:14
Sisyphe a écrit:Mais moi non plus ! Pas en lecture cursive. Je pense utiliser un extrait en texte complémentaire.

Disons que comme tu répondais à ma question sur les LC, cela pouvait prêter à confusion Very Happy !
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Ven 23 Juil 2021, 10:17
saramea a écrit:Pour le parcours, j'envisage la fable de La Fontaine "le Gland et la Citrouille" ainsi qu'un extrait de Micromégas de Voltaire.
En ce qui concerne la lecture cursive, j'ai pensé à Pourquoi j'ai mangé mon père, de Roy Lewis.
Au fait, savez-vous si nous restons, l'année prochaine, sur le nombre de 20, concernant les explications linéaire à l'oral? Revenons-nous à 24 textes, comme au tout début? Si c'est 24, je me suicide au lait périmé et je reviens...

Ne te suicide pas (du moins pas tout de suite, on ne sait pas ce qu'ils vont nous pondre pour la rentrée Razz), nous sommes bien passés à 20 textes (nous ne sommes toutefois pas à l'abri d'un énième revirement de plus ou moins dernière minute).
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Rell
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Rell Dim 25 Juil 2021, 09:09
Pour ceux qui sont à la recherche de lectures cursives, l'un de mes spécimens (Hatier) propose Le Vaillant Petit Tailleur d'Eric Chevillard, qui est présenté comme "une relecture ironique au style très rabelaisien" du conte des frères Grimm. Je l'ai commandé, on verra ce que ça donne.
Pour ma part, c'est un essai que j'aimerais bien faire lire ... Je leur en propose toujours trois et, dans ma besace, j'ai déjà l'éventuel Chevillard, ainsi que L'Ingénu, donc ce serait pertinent d'y ajouter de l'argumentation directe.

_________________
Classes 2020-2021 : deux classes de 1ère générale + HLP 1ère

"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.
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Sisyphe
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par Sisyphe Dim 25 Juil 2021, 11:18
J'ai trouvé ma lecture cursive. Je vais faire lire Eloge de la transmission de George Steiner et Cécile Ladjali. C'est un entretien, ce qui facilite la lecture. Je vais commencer l'année par Gargantua et le parcours "la bonne éducation" puisque je suis une progression chronologique et je me dis que ce texte pourra peut-être m'aider à faire comprendre aux élèves le sens de ce que j'aimerais transmettre.
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Sisyphe
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Sisyphe Sam 28 Aoû 2021, 11:12
Je remonte ce sujet parce que je ne suis plus sûre de moi. L'essai dont je parlais m'avait laissé un très bon souvenir mais je l'ai relu et il est assez difficile parce que le propos n'est pas très structuré. Il y a de nombreux implicites qui risquent d'échapper à mes élèves si je leur demande de le lire en cursive. Je viens de relire le premier des Cinq mémoires sur l'instruction publique de Condorcet. Il compte 45 pages et est très organisé. Je me demande si je peux le proposer en lecture cursive. Il me paraît très riche pour travailler l'argumentation. Qu'en pensez-vous ?
macriche
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par macriche Lun 30 Aoû 2021, 13:59
Le texte étant un peu difficile mais pas très long, pourquoi ne pas le lire en classe, tout en dénouant au fil de la lecture les problèmes posés ?
La place réservée à lecture à voix haute est bien trop petite à l'ecole, comme le regrette Pennac. C'est en m'inspirant des conseils de cet auteur que depuis quelques années, je lis quelquefois de courts textes en classes : succès (presque toujours) garanti auprès des élèves !
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par Illiane Mer 01 Sep 2021, 17:41
Toujours dans ma recherche de la LC pour le parcours "la bonne éducation", j'ai l'impression que rien ne va... Je viens par exemple de relire Balzac et la Petite Tailleuse chinoise, et si certains aspects me semblent intéressants pour le thème (la "rééducation" chinoise, l'éducation - notamment sentimentale - à travers la littérature...), j'ai peur que ce ne soit pas assez riche. Du coup, j'aimerais bien avoir l'avis de celles et ceux qui ont lu le roman (je suis peut-être trop perfectionniste, comme toujours ^^) : pertinent ou pas ? Sinon, tu me fais un peu peur, @Sisyphe, Eloge de la transmission, que je vais commencer à lire, était mon dernier recours Razz !
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Sisyphe
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par Sisyphe Mer 01 Sep 2021, 17:49
Je me suis décidée pour Condorcet. Je vais aussi en travailler des extraits en résumé.
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par Illiane Mer 01 Sep 2021, 17:56
Sisyphe a écrit:Je me suis décidée pour Condorcet. Je vais aussi en travailler des extraits en résumé.

J'ai jeté un coup d'oeil et apparemment il n'existe qu'une édition GF à plus de 10 euros, cela ne risque pas de refroidir les familles ?
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Sisyphe
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par Sisyphe Mer 01 Sep 2021, 18:04
A 10,50 euros effectivement. Mais je n'ai pas d'autre idée.
Bartlebooth
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par Bartlebooth Jeu 02 Sep 2021, 17:36
Iliane, j’ai fait lire Balzac et la petite tailleuse chinoise l’an passé en terminale HLP, pour le thème ”éducation, transmission et émancipation" et le roman a bien plu aux élèves, même aux petits lecteurs. C’est facile à lire, mais il y a de nombreuses scènes qui ont interpellé les élèves, suscité des interprétations variées, et finalement je trouve que c’est l’essentiel en première : un élève qui choisirait cette œuvre pour l’oral aurait des tas de choses à dire et à développer.
De mon côté, j’hésite toujours sur la lecture cursive pour "rire et savoir", parce que je cherche quelque chose du vingtième siècle (voire de notre siècle, soyons fous!) J’ai pensé à Calvino, Le baron perché, mais je ne suis pas convaincue...
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par Illiane Ven 03 Sep 2021, 07:33
Merci beaucoup pour ton retour, @Bartlebooth, je pense du coup que je vais partir là-dessus : certes, cela n'appartient pas à la littérature d'idées à proprement parler mais cela leur donnera des exemples et des idées pour l'essai, et c'est l'essentiel.
Je comprends également tes hésitations : j'avais lu Le Baron perché l'année dernière, mais je n'avais pas été très convaincue par l'oeuvre (je la trouve un peu longue et ennuyeuse par moments). Dommage, Bouvard et Pécuchet c'est trop long - et on rit surtout à leurs dépens !
gregforever
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par gregforever Ven 03 Sep 2021, 07:42
Est-ce que la ferme des animaux ne ferait pas l'affaire? (même si souvent ils l'ont déjà lu).
Bartlebooth
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par Bartlebooth Ven 03 Sep 2021, 09:16
C’était ma lecture cursive pour La Fontaine, j’ai envie de changer un peu...
NLM76
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par NLM76 Sam 11 Sep 2021, 05:48
Bon ; je me suis décidé pour Gargantua en série générale.
Mais de fait, la plupart seront parfaitement incapables de lire le bouquin en entier, quelle qu'en soit la traduction proposée... J'avais pensé proposer pour ceux qui l'eussent souhaité, les morceaux choisis dans l'ancienne collection Étonnants Classiques pour le collège. Mais celle-ci a disparu, remplacée par une édition pour lycéens... de très très haut niveau.
Heureusement, il y a @doctor who ! Dans son site génial de morceaux choisis, il y a Rabelais :

  • http://lectureschoisies.eklablog.com/xvieme-siecle-c18041628

 Je vais pouvoir leur proposer ces lectures en introduction. Doctor who, si tu passes dans le coin, tu peux me dire dans quelle mesure tes textes et tes images sont libres de droits ? Je crains fort que ces dernières ne le soient pas... Mais si par bonheur elles l'étaient, je pourrais en faire une petite jolie pas chère édition par KDP. Sinon, ce sera très bien avec les photocopieuses du lycée.
Pour "Rire et savoir", je laisse plus ou moins tomber l'optique philosophique, en tournant l'affaire plutôt vers "rire et sagesse, pensée, intelligence". Je fais "Ces vieux singes de cour" de Du Bellay et "Ce que l'on conçoit bien..." de Boileau — essentiellement parce que ce sont des textes majeurs et géniaux... et parce que j'ai déjà bossé dessus : il faut absolument gagner du temps.
Tout le monde s'en fiche:

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Lun 20 Sep 2021, 10:17
Bon, il n'y a plus personne sur ce fil ? Vous avez tous rejoint La Bruyère ou Gouges ?

Je viens de terminer ma relecture du bouquin. C'est vraiment absolument génial. Mais j'ai plein de questions, de réflexions, d'interrogations à partager... en même temps que je serai en train de choisir les trois textes que je vais expliquer.

La première, même si ce n'est sans doute pas la plus importante, c'est celle du vin.
Je suis moi-même une espèce d'anti-alcoolisme primaire, voire d'anti-psychotrope-en-général super-primaire. Alors il faut que j'accorde d'une certaine façon mon intérêt et mon admiration pour Rabelais et ce que j'y lis sur le vin et les buveurs.
Je commence à voir comment (l'écriture carnavalesque permet de lire une chose et son contraire dans un éloge; l'ivresse qu'il propose peut être obtenue sans ces psychotropes-là, mais par exemple avec de la littérature psychotropique...). Mais vous ? [Bon, il faut que je lise pour de vrai le Tiers Livre, et que je voie aussi le problème du pantagruélion).

Et puis, le collègue qui a fait l'introduction de l'édition "Étonnants classiques" me parait raconter un peu n'importe quoi quand il parle d'une écriture "austère" pour la description de Thélème, pour la lire comme un truc un peu tristouille. Qu'en pensez-vous ?

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par Illiane Lun 20 Sep 2021, 10:43
Ne t'en fais pas, NLM, tu n'es pas tout seul Razz ! En revanche, je suis en filière technologique, du coup de mon côté c'est "la bonne éducation" (pas mal d'essayer d'en définir les contours avec certains élèves abi).
Je n'ai pas lu l'introduction dans l'édition Etonnants classiques (je travaille sur la GF bilingue), mais je pense qu'il faut nuancer cette idée d'austérité de l'écriture : s'il veut dire par là que la langue se fait moins créative, convoque moins que dans d'autres passages un lexique familier voire vulgaire, c'est vrai, la tonalité d'ensemble est plus sérieuse, mais cela n'en fait pas un texte austère pour autant, du moins de mon point de vue (la liberté et la joie sont toujours de mise). La description des méthodes éducatives de Ponocrates obéit un peu à la même logique : là où il chie, fiente, rote, etc. lorsqu'il est aux mains de Thubal Holopherne, Gargantua se contente de faire excrétion de ses digestions naturelles avec Ponocrates. Sans doute un désir de décrédibiliser et ridiculiser les méthodes de l'un, et de valoriser/montrer le sérieux des méthodes de l'autre (ce qui n'empêche pas Rabelais d'insister sur la notion de plaisir).
En revanche, je t'avoue n'avoir pas tout à fait compris tes interrogations autour du vin 1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 3795679266...
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par NLM76 Lun 20 Sep 2021, 11:01
Ce sont des interrogations un peu bétasses. Comment dire d'une part "Rabelais c'est vachement bien" et d'autre part "Se bourrer la gueule, c'est complètement crétin"?

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par Iphigénie Lun 20 Sep 2021, 12:12
NLM76 a écrit:Bon, il n'y a plus personne sur ce fil ? Vous avez tous rejoint La Bruyère ou Gouges ?

Je viens de terminer ma relecture du bouquin. C'est vraiment absolument génial. Mais j'ai plein de questions, de réflexions, d'interrogations à partager... en même temps que je serai en train de choisir les trois textes que je vais expliquer.

La première, même si ce n'est sans doute pas la plus importante, c'est celle du vin.
Je suis moi-même une espèce d'anti-alcoolisme primaire, voire d'anti-psychotrope-en-général super-primaire. Alors il faut que j'accorde d'une certaine façon mon intérêt et mon admiration pour Rabelais et ce que j'y lis sur le vin et les buveurs.

Je commence à voir comment (l'écriture carnavalesque permet de lire une chose et son contraire dans un éloge; l'ivresse qu'il propose peut être obtenue sans ces psychotropes-là, mais par exemple avec de la littérature psychotropique...). Mais vous ? [Bon, il faut que je lise pour de vrai le Tiers Livre, et que je voie aussi le problème du pantagruélion).

Et puis, le collègue qui a fait l'introduction de l'édition "Étonnants classiques" me parait raconter un peu n'importe quoi quand il parle d'une écriture "austère" pour la description de Thélème, pour la lire comme un truc un peu tristouille. Qu'en pensez-vous ?
bah! tu ne sors pas d'Alcools d'Apollinaire? Wink
NLM76
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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par NLM76 Lun 20 Sep 2021, 12:33
Bah oui, mais dans Alcools, il est évident qu'on peut lire ça comme une invitation à "s'enivrer de poésie" bien davantage que qu'une invitation à "s'enivrer de vin". Et même sans doute aussi peut-on trouver chez Apollinaire une invitation à s'enivrer de vertu... une vertu certes un peu bizarre, mais quelque chose quand même comme la vertu.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par Illiane Lun 20 Sep 2021, 13:00
NLM76 a écrit:Ce sont des interrogations un peu bétasses. Comment dire d'une part "Rabelais c'est vachement bien" et d'autre part "Se bourrer la gueule, c'est complètement crétin"?

Les deux ne sont pas antinomiques : je ne crois pas qu'il soit question de se bourrer la gueule mais plutôt de boire en bonne compagnie, de deviser joyeusement autour du vin et ce sans (trop - tous ces personnages tiennent quand même remarquablement bien l'alcool !) d'excès. Le vin va de pair avec une idée de communion à la fois dans l'aspect amical et religieux ; le vin rend joyeux, aide à délier les langues et à faire preuve de répartie. Au vu des dialogues entre les personnages (par exemple chapitres 39-40, ou encore dans le Quart Livre), je ne pense pas qu'ils soient ivres morts, ils sont simplement rendus "gais" par la boisson.
Effectivement Gargantua boit comme un trou lorsqu'il est "instruit" par Thubal Holopherne (il faut aussi se souvenir qu'il est un géant, donc il y a de toute façon une certaine démesure dans ses consommations de nourriture et d'alcool), mais je ne crois pas que ce soit le cas ensuite. Par ailleurs, même si ce n'est pas écrit noir sur blanc (du moins dans la partie que j''étudie avec mes STMG), il y a sans doute une dimension médicale : le vin est bon pour la santé, mais il ne convient pas d'en boire n'importe comment (cf la réflexion de Gargantua au chapitre 41 lorsque frère Jean propose de boire juste au sortir du lit). Le chapitre 45 du Quart Livre ("Comment Pantagruel hausse le temps avec ses domestiques") pourrait également t'aider : il y est question de l'aspect médical, l'aspect social/convivial, l'aspect religieux (je ne sais plus où dans la saga pantagruélique se trouve le jeu de mots sur service du vin/service divin toutefois).
J'aurais donc tendance à dire aux élèves qu'ils boivent mais avec une certaine modération (limitée, c'est sûr, la modération !) - on n'est pas dans le binge drinking.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 20 Sep 2021, 13:24
NLM76 a écrit:Bah oui, mais dans Alcools, il est évident qu'on peut lire ça comme une invitation à "s'enivrer de poésie" bien davantage que qu'une invitation à "s'enivrer de vin". Et même sans doute aussi peut-on trouver chez Apollinaire une invitation à s'enivrer de vertu... une vertu certes un peu bizarre, mais quelque chose quand même comme la vertu.
j'ai dans l'idée que ses soirées avec Picasso n'étaient pas qu'au jus d'orange...
Après Rabelais s'inscrit dans la lignée burlesque  des moines gourmands et portés sur la dive bouteille qui peuplent les fabliaux, me semble-t-il.
Enfin son appartenance au val de Loire et à ses cultures doit être pour quelque chose dans cette célébration? Pour lui-même je ne sais pas s'il avait tant que ça le temps et le goût de s'adonner à la boisson au-delà de l'usage. Sans remonter à Dionysos ou au  bon Horace (nunc est bibendum etc etc): et après tout à la messe et au vin de messe qui a sans doute joué un certain rôle dans le statut du vin dans le service divin, pour reprendre frère Jean.
Au delà bien sur célébration de la soif de savoir et peut être de la joie de vivre par opposition à une religion tournée vers l’après mort? Mais là je ne suis pas assez au point sur la religion de Rabelais
NLM76
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par NLM76 Lun 20 Sep 2021, 20:30
Je n'ai pas dit qu'Apollinaire ne se bourrait pas la g... "Et tu bois cet alcool brûlant comme ta vie..." Mais je ne lis nulle invitation à boire chez Apollinaire. Chez Rabelais, c'est un peu différent. Or l'idée selon laquelle "le vin rend joyeux, aide à délier les langues et à faire preuve de répartie", comme le dit Illiane, m'est assez étrangère. Dans la vraie vie, j'ai constaté que l'alcool déliait les langues certes, mais jamais à faire preuve de répartie ou d'esprit. Quand les copains ont bu au point que leur conversation va au-delà de leur verve naturelle, ils m'ennuient systématiquement. Et quand j'ai un peu bu, je me trouve mortellement ennuyeux, quoique "gai".
Mais à y réfléchir, l'éloge du vin, comme le disait Illiane, chez Rabelais, est plus complexe qu'il n'y paraît. L'excès de vin est souvent présenté comme le défaut majeur des personnages repoussoirs. Et l'interpellation "Buveurs très illustres" n'est pas seulement joyeuse : elle est aussi moqueuse.

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1re : Gargantua, parcours rire et savoir - Page 3 Empty Re: 1re : Gargantua, parcours rire et savoir

par clo74 Lun 20 Sep 2021, 22:17
Est-ce que Rabelais pensait aussi au ]Banquet de Platon? Je n'ai plus l'oeuvre en tête, mes années de grec sont loin, mais il me semble que philosophie et vin vont de compagnie, non?
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par NLM76 Mar 21 Sep 2021, 05:50
Oui; si ce n'est que dans Le Banquet, le seul vrai philosophe, Socrate, est une espèce de fakir absolument insensible à l'alcool.

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