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ycombe
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par ycombe Lun 19 Juil 2021 - 12:32
@pucedesprés a écrit:
connaissances primaires / secondaires

Ça, ce sont des concepts issus de la théorie de la charge cognitive: certains connaissances s'apprennent sans effort, notre cerveau est câblé pour. C'est le cas de la marche et de la parole, par exemple: pas besoin de les enseigner. On appelle ça les connaissances primaires. Les connaissances secondaires, par contre, doivent être spécifiquement enseignées.
ycombe
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par ycombe Lun 19 Juil 2021 - 12:37
@valle a écrit:
@ycombe a écrit:

Non, et ce n'est même plus un débat.

Je vais citer Greg Ashman, c'est le plus simple.
https://fillingthepail.substack.com/p/dueling-papers

I would argue that for the field of educational psychology, this book was basically the end of the story. More than ten years on, nobody is seriously advocating for inquiry learning in the way they did in the 2000s.

[...]

It is only in the field of mathematics education, as separate from educational psychology, that anyone still seriously believes in the value of inquiry learning. Perhaps that’s because those who are active in this field tire of having to properly consider the evidence.
Résumé en français: Constructivisme = caca.

Ce n'est pas à toi que je réponds, @ycombe, mais à M. Ashman : soit "inquire learning" et (socio)constructivisme ont un sens différent de celui qu'on utilise en langues vivantes, soit c'est faux. Le constructivisme est la seule base théorique admise pour l'enseignement des LVE dans l'ÉN, d'après mon expérience, que ce soit sous la forme "primaire" de la grammaire déductive (l'élève reconstruit la grammaire, c'est à dire le fonctionnement de la langue, à partir d'un corpus de cas choisis par l'enseignant) ou que ce soit formes plus modernes (je pense là au "jigsaw" par exemple).
(Je ne dis pas que ce soit la seul pratique possible, mais que c'est le seul cadre théorique qu'on peut mentionner).
Je n'ai pas compris en quoi cela rendait la position de Greg Ashman discutable. Ce n'est pas parce que l'EN l'utilise que ça le rend valide. L'EN est connue depuis longtemps pour utiliser des théories réfutées. On l'a vu avec les styles d'apprentissage, on le voit avec LAMAP et l'apprentissage par la découverte, ça peut bien être pareil en LVE.



_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
ben2510
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par ben2510 Lun 19 Juil 2021 - 12:46
Tricot : "en mobilisant trop l'attention sur la tâche, je perds l'attention nécessaire pour apprendre".

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
valle
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Niveau 6

Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par valle Lun 19 Juil 2021 - 13:22
@ycombe a écrit:
@valle a écrit:
@ycombe a écrit:

Non, et ce n'est même plus un débat.

Je vais citer Greg Ashman, c'est le plus simple.
https://fillingthepail.substack.com/p/dueling-papers

I would argue that for the field of educational psychology, this book was basically the end of the story. More than ten years on, nobody is seriously advocating for inquiry learning in the way they did in the 2000s.

[...]

It is only in the field of mathematics education, as separate from educational psychology, that anyone still seriously believes in the value of inquiry learning. Perhaps that’s because those who are active in this field tire of having to properly consider the evidence.
Résumé en français: Constructivisme = caca.

Ce n'est pas à toi que je réponds, @ycombe, mais à M. Ashman : soit "inquire learning" et (socio)constructivisme ont un sens différent de celui qu'on utilise en langues vivantes, soit c'est faux. Le constructivisme est la seule base théorique admise pour l'enseignement des LVE dans l'ÉN, d'après mon expérience, que ce soit sous la forme "primaire" de la grammaire déductive (l'élève reconstruit la grammaire, c'est à dire le fonctionnement de la langue, à partir d'un corpus de cas choisis par l'enseignant) ou que ce soit formes plus modernes (je pense là au "jigsaw" par exemple).
(Je ne dis pas que ce soit la seul pratique possible, mais que c'est le seul cadre théorique qu'on peut mentionner).
Je n'ai pas compris en quoi cela rendait la position de Greg Ashman discutable. Ce n'est pas parce que l'EN l'utilise que ça le rend valide. L'EN est connue depuis longtemps pour utiliser des théories réfutées. On l'a vu avec les styles d'apprentissage, on le voit avec LAMAP et l'apprentissage par la découverte, ça peut bien être pareil en LVE.
Ashman dit que personne ne croit au 'inquiry learning' en dehors de la didactique des maths. Toute personne externe à la didactique des mathématiques qui y croie constitue un contre-exemple de son affirmation.
Logiquement, un individu isolé ne réfuterait pas ce qu'il semble vouloir dire ("l''inquire learning' est n'a plus de prestige"), mais là on parle de l'ensemble des pilotes pédagogiques de l'enseignement des LV en France. Cela ne rend pas l'affirmation d'Ashman discutable, cela la rend inexacte ou fausse.
ben2510
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Expert spécialisé

Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par ben2510 Lun 19 Juil 2021 - 13:30
Cela signifie que les "pilotes pédagogiques de l'enseignement en France" ne sont pas pris en compte par Ashman.
Ashman parle de la communauté des chercheurs en didactique, très certainement.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Manu7
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Neoprof expérimenté

Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par Manu7 Lun 19 Juil 2021 - 17:53
Je ne sais pas trop de quoi on parle avec le constructivisme. Je suppose qu'il y a un lien avec des activités de découverte, mais bon je ne pense pas qu'une activité de découverte soit vraiment la construction d'un savoir. Je ne sais pas si c'est efficace ou pas de démontrer une nouvelle propriété pour la comprendre mais de toute manière quand on démontre la propriété et bien on fait des maths et donc c'est toujours utile de faire des maths. Au passage on montre que les maths se construisent donc c'est intéressant.
ycombe
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par ycombe Lun 19 Juil 2021 - 23:55
@valle a écrit:
Ashman dit que personne ne croit au 'inquiry learning' en dehors de la didactique des maths.

for the field of educational psychology: Dans la champ de recherche de la psychologie de l'éducation, plus personne n'y croit.

La suite est une pique contre les didacticiens des maths parce qu'ils viennent de publier (en Australie) un projet de programme qui est basé sur inquiry learning. Il a écrit des articles sur son blog la-dessus il n'y a pas longtemps.

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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pailleauquebec
Fidèle du forum

Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par pailleauquebec Mar 20 Juil 2021 - 15:18
Faire cours est-il une recherche d'équilibre ?

En y pensant ces derniers jours je me disais qu'au fond ce qui est difficile dans cet exercice du cours au tableau c'est de trouver l'équilibre entre les différentes traditions de transmission du savoir.

La tradition orale, qui vient des troubadours, du théâtre, des conférences,... qui permet d'utiliser l'humour, les émotions. Qui permet aussi d'utiliser la richesse de l'interaction humaine, de captiver l'auditoire quand c'est réussi...

La tradition écrite, qui est celle de dutableau, l'enyclopédie, des cahiers, de la fiche de synthèse, des livres,... Qui permet la précision et la puissance des notations concises, mais aussi un niveau de détail que ne permet pas l'oral.

La tradition du compagnonnage, de l'imitation du petit enfant envers son parent. Qui est aussi celle qui est à l'oeuvre quand on fait des exercices type ensemble, quand l'enseignant fait des maths devant sa classe pour que celle-ci puisse apprendre par imitation.

La tradition de la découverte par soi même, du moment où l'on fait sa propre expérience, on l'on acquiert confiance en soi. Ce sont par exemple pour moi les exercices de pratique en autonomie.

Pour moi, faire cours c'est chercher un point d'équilibre entre ces 4 grandes traditions. Personnellement c'est le cours au tableau qui me permet de naviguer avec la classe vers cet idéal..

Manu7
Manu7
Neoprof expérimenté

Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par Manu7 Mar 20 Juil 2021 - 17:03
@ycombe a écrit:
@valle a écrit:
Ashman dit que personne ne croit au 'inquiry learning' en dehors de la didactique des maths.

for the field of educational psychology: Dans la champ de recherche de la psychologie de l'éducation, plus personne n'y croit.

La suite est une pique contre les didacticiens des maths parce qu'ils viennent de publier (en Australie) un projet de programme qui est basé sur inquiry learning. Il a écrit des articles sur son blog la-dessus il n'y a pas longtemps.

Je ne sais pas de quoi on parle avec le "inquiry learning" en particulier pour les maths ? On pourrait avoir des exemples basiques en maths ?

Par exemple la constrcution des nombres décimaux en primaire en passant par les fractions décimales est-ce du "inquiry learning" ?

Car sur ce point précis je ne suis pas d'accord avec les programmes, je trouve absurde de construire les nombres décimaux sur des bases aussi compliquées que les fractions surtout qu'historiquement on a justement inventé l'écriture décimale pour rompre avec la complexité du calcul fractionnaire. Passer par les fractions c'est aussi débile que de commencer par le latin avant d'apprendre le français...
Mathador
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par Mathador Mar 20 Juil 2021 - 17:30
@Manu7 a écrit:Par exemple la constrcution des nombres décimaux en primaire en passant par les fractions décimales est-ce du "inquiry learning" ?

Car sur ce point précis je ne suis pas d'accord avec les programmes, je trouve absurde de construire les nombres décimaux sur des bases aussi compliquées que les fractions surtout qu'historiquement on a justement inventé l'écriture décimale pour rompre avec la complexité du calcul fractionnaire. Passer par les fractions c'est aussi débile que de commencer par le latin avant d'apprendre le français...

Je me demande si ce n'est pas un reste des maths modernes: dans le contexte formel on pourrait ainsi dire que D, qui est le localisé de Z par rapport à la partie multiplicative {2x5y}, est plus complexe que Q qui est le corps des fractions de Z
Ensuite, on peut sûrement enseigner ce contenu en inquiry learning, en cours magistral, etc., ce qui ne résoudra pas les problèmes dus à la conception des programmes.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Lucilius
Lucilius
Niveau 2

Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par Lucilius Mar 20 Juil 2021 - 17:38
@pailleauquebec a écrit:Faire cours est-il une recherche d'équilibre ?

En y pensant ces derniers jours je me disais qu'au fond ce qui est difficile dans cet exercice du cours au tableau c'est de trouver l'équilibre entre les différentes traditions de transmission du savoir.

La tradition orale, qui vient des troubadours, du théâtre, des conférences,... qui permet d'utiliser l'humour, les émotions. Qui permet aussi d'utiliser la richesse de l'interaction humaine, de captiver l'auditoire quand c'est réussi...

La tradition écrite, qui est celle de dutableau, l'enyclopédie, des cahiers, de la fiche de synthèse, des livres,... Qui permet la précision et la puissance des notations concises, mais aussi un niveau de détail que ne permet pas l'oral.

La tradition du compagnonnage, de l'imitation du petit enfant envers son parent. Qui est aussi celle qui est à l'oeuvre quand on fait des exercices type ensemble, quand l'enseignant fait des maths devant sa classe pour que celle-ci puisse apprendre par imitation.

La tradition de la découverte par soi même, du moment où l'on fait sa propre expérience, on l'on acquiert confiance en soi. Ce sont par exemple pour moi les exercices de pratique en autonomie.

Pour moi, faire cours c'est chercher un point d'équilibre entre ces 4 grandes traditions. Personnellement c'est le cours au tableau qui me permet de naviguer avec la classe vers cet idéal..


Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Seulement, je ne suis pas convaincu par le compagnonnage comme tu le décris.
J'ai constaté des ravages chez les élèves de l'apprentissage par imitation. Et je pense que tu vas voir de quoi je parle :
en pratiquant ainsi, les plupart des élèves sont incapables de résoudre un exercice, aussi simple soit-il, si sa tournure a un peu changé.
Les élèves n'arrivent plus à utiliser le modèle proposé par imitation, car l'exercice "dépasse du calque".
La résolution d'un problème inconnu pose encore plus de problème.
S'il faut le faire, il faudrait se limiter aux exercices d'application directe du cours, pour ceux qui adoptent ce schéma.

Je rajouterais qu'au delà des traditions, il faut aussi y mettre sa touche personnelle, et ne pas appliquer aveuglement des principes.
C'est ce que je vois par exemple dans les dérives des ilots bonifiés en collège. L'idée de travailler en ilot est intéressante, mais il faudrait le faire avec modération, et imaginer en amont de la progression quels sont les moments les plus opportuns, du point de vue des apprentissages, pour fonctionner de cette façon avec la classe.
Certains ne travaillent qu'avec cette méthode pour tous les chapitres, pendant toute l'année. Et ils n'y ajoutent pas toujours de modifications personnelles, en fonction du type de classe rencontré. L'ilot doit être bonifié, parce que la méthodologie des ces ilots le préconise dans le mode d'emploi, c'est comme ça.

Enfin, j'ajouterais une dimension numérique à ces principes. La nouvelle ère dans laquelle nous entrons va nous permettre de penser l'enseignement différemment, et de repenser la répartition des tâches entre la classe, la maison, et le lien entre ces deux bastions.
Je ne parle pas de la classe inversée, qui là aussi, appliquée de manière dogmatique, peut poser problème dans les apprentissages des élèves.
Je parle seulement du fait de repenser la temporalité des moments d'apprentissages, en fonction de la génération d'élèves que nous avons.

J'ai une autocritique toutefois : la place des outils numériques est déjà omniprésente dans notre monde. Les élèves sont tous avec leur smartphone à la main, et baignent devant des écrans toute la journée (encore plus vrai pour les lycées 4.0).
Je pense donc à un rééquilibrage global, de façon à ne pas d'alourdir cette omniprésence du numérique dans notre espace vital.
Nous ne sommes donc plus dans une dimension des traditions, mais dans le domaine de l'innovation.

Donc innove @pailleauquebec ! Fais en sorte que tes trouvailles, tes essais, tes expériences d'aujourd'hui deviennent les traditions de demain ! cheers


Dernière édition par Lucilius le Mar 20 Juil 2021 - 20:28, édité 1 fois
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par Tamerlan Mar 20 Juil 2021 - 20:20
Nul doute que pailleauquebec se trouve transcendé par ces encouragements cheers

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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par henriette Mar 20 Juil 2021 - 20:48
@Lucilius, tu voudras bien te présenter dans la section ad hoc (Vie du forum > Votre présentation), c'est l'usage ici.

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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par ycombe Mar 20 Juil 2021 - 21:12
@Lucilius a écrit:
J'ai constaté des ravages chez les élèves de l'apprentissage par imitation. Et je pense que tu vas voir de quoi je parle :
en pratiquant ainsi, les plupart des élèves sont incapables de résoudre un exercice, aussi simple soit-il, si sa tournure a un peu changé.
Les élèves n'arrivent plus à utiliser le modèle proposé par imitation, car l'exercice "dépasse du calque".
La résolution d'un problème inconnu pose encore plus de problème.
S'il faut le faire, il faudrait se limiter aux exercices d'application directe du cours, pour ceux qui adoptent ce schéma.
Si ces questions t'intéressent, il faut que tu lises le Willingham. Il y a consacre pas mal de pages, à partir du chapitre 2.

En gros, lorsqu'on regarde un problème, il y a deux aspects: la surface et la structure. Être capable de résoudre des problèmes de même structure mais de surface différente, c'est la question du transfert. C'est difficile. Cela nécessite beaucoup d'exemples, beaucoup d'exercices.

Voici un article qu'il a écrit en 2002 sur la question. (Je trouve que c'est mieux expliqué dans son livre):
https://www.aft.org/periodical/american-educator/winter-2002/ask-cognitive-scientist-inflexible-knowledge

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pailleauquebec
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Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ? - Page 4 Empty Re: Mathématiques - Faire ses propres cours est-il indispensable ?

par pailleauquebec Mer 21 Juil 2021 - 8:44
Sur la place du numérique dans mes cours là aussi j'ai beaucoup réfléchi à cette question.

Quand j'ai débuté j'ai emmené mes classes en salle informatique toutes les semaines.
Je suis un ancien salarié du privé et j'ai travaillé dans des start-up avant d'être prof de maths.

Aujourd'hui je considère que l'école doit offrir un espace de déconnexion.
Nous sommes entrés dans l'ère de l'économie attentionnelle et des intelligences artificielles.
Je refuse que le cerveau de mes élèves soit de la matière première pour nourrir de grandes multinationales.

J'ai adoré les débuts d'internet, ce vent de partage de la connaissance et de don gratuit, mais il faut é
être réaliste c'est largement derrière nous.

Maintenant je vais en salle informatique une fois ou deux par an.
Je proscris l'usage de la calculatrice jusqu'à la 4e (sauf rares exceptions).

Si c'était ça innover?

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