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Taillevent
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par Taillevent Lun 12 Juil 2021 - 15:05
Bonjour,

Je me pose une question sur laquelle je voudrais récolter quelques opinions : la longueur d'une œuvre à faire lire à des lycéens.

Lorsque je réfléchis au programme de mes classes, j'ai souvent de merveilleuses idées (ironie quand tu nous tiens) mais le volume de lecture que pas mal d'entre-elles impliquent me laissent craindre une révolte (voire une révolution) dans mes classes.
Évidemment, je sais bien qu'il y a plein de facteurs à prendre en compte, que chaque classe est différente, etc.
Néanmoins, je vais poser la question : y a-t-il un nombre de pages que vous considérez comme un maximum pour une œuvre à étudier en classe ? Si oui, combien ? Si non, comment faites-vous "passer" cela ?

Je vous remercie par avance de vos idées et opinions.

Edit : Étant réaliste, je parle bien de ce qu'on peut se permettre de proposer raisonnablement, pas de ce qui sera réellement lu. Cet aspect est un autre problème que je ne me risquerais pas à aborder.


Dernière édition par Taillevent le Lun 12 Juil 2021 - 16:56, édité 2 fois
eliam
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par eliam Lun 12 Juil 2021 - 15:10
Depuis l'an dernier, j'étudie LeRouge et le noir, programme oblige, pas de révolte mais un bon nombre d'élèves ne l'a pas lu. Ceci dit même des livres bien plus courts n'ont pas été lus. Du coup, je ne sais pas répondre à ta question.


Dernière édition par eliam le Mar 13 Juil 2021 - 10:03, édité 1 fois
gregforever
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par gregforever Lun 12 Juil 2021 - 15:15
La section joue: le STI se révolte au-delà de 100 pages (et/ou ne lis pas, même à moins).
eliam
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par eliam Lun 12 Juil 2021 - 15:16
Je suis en série générale, j'ai oublié de préciser.
Taillevent
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par Taillevent Lun 12 Juil 2021 - 20:24
@eliam a écrit:Depuis l'an dernier, j'étudie LeRouge et le noir, programme oblige, pas de révolte mais un bon nombre d'élèves ne l'a 9as lu. Ceci dit même des livres bien plus courts n'ont pas été lus. Du coup, je ne sais pas répondre à ta question.

C'est à peu près la longueur de Vingt mille lieues sous les mers, que j'ai renoncé à traiter.
C'est sûr que les programmes sont parfois une gêne, je suis bien content de ne pas être confronté à ça.
scot69
scot69
Modérateur

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par scot69 Lun 12 Juil 2021 - 20:26
@eliam a écrit:Depuis l'an dernier, j'étudie LeRouge et le noir, programme oblige, pas de révolte mais un bon nombre d'élèves ne l'a 9as lu. Ceci dit même des livres bien plus courts n'ont pas été lus. Du coup, je ne sais pas répondre à ta question.

Ma collègue de lettres a souvent ce soucis. Et en prime, les élèves (et parfois les parents) s'en prennent à elle quand ils ont des sales notes. (genre: bah c'est pas mal faute si j'ai une sale note, j'avais pas lu le bouquin donc je pouvais pas savoir...)
eliam
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par eliam Lun 12 Juil 2021 - 20:31
Ah ! Ça on ne l'a encore jamais fait. Je mesure ma chance, pourvu qu'elle dure.
Caspar
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par Caspar Lun 12 Juil 2021 - 22:28
Il y a aussi des livres courts qui paraissent très longs mais ça les lycéens n'en ont pas forcément conscience.
Taillevent
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par Taillevent Mar 13 Juil 2021 - 7:09
Là, je suis totalement d'accord. Il y a des textes "traîtres", dont ils ne se méfient pas alors qu'ils devraient. Et du coup, ça m'énerve d'autant qu'ils bloquent par principe sur le volume.
D'ailleurs, ça me rappelle une anecdote : lors de mon stage, mon formateur faisait lire des livres différentes à des groupes qui devaient ensuite les présenter à la classe. (Dans le but de leur faire entendre parler de plus de livres qu'il n'en était lus en classe.) Un groupe avait choisi "La Chartreuse de Parme". Mal renseignés, ils ont apparemment découvert la longueur de l'objet assez tard et sont donc venus râler environ sept semaines avant leur présentation pour essayer de négocier un délai. J'ai peu apprécié de voir mon formateur à deux doigts de céder et suis donc intervenu un peu brusquement d'un "Stendhal l'a écrit en 52 jours, il vous reste plus longtemps pour le lire, ça me semble faisable." Ils m'ont plus moufté. Pas très pédagogique mais ça m'a fait un bien !
eliam
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par eliam Mar 13 Juil 2021 - 8:18
Le problème de La Chartreuse de Parme n'est pas tant sa longueur. C'est surtout que Stendhal met beaucoup de temps avant de démarrer son intrigue. Cela peut bloquer les élèves.


Dernière édition par mafalda16 le Mar 13 Juil 2021 - 16:51, édité 1 fois (Raison : coquille)
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par Taillevent Mar 13 Juil 2021 - 9:27
Absolument. Mais pour le coup, ils n'avaient pas commencé à lire : ils ont paniqué juste en voyant l'épaisseur du livre.
Tangleding
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par Tangleding Mar 13 Juil 2021 - 9:31
@scot69 a écrit:
@eliam a écrit:Depuis l'an dernier, j'étudie LeRouge et le noir, programme oblige, pas de révolte mais un bon nombre d'élèves ne l'a 9as lu. Ceci dit même des livres bien plus courts n'ont pas été lus. Du coup, je ne sais pas répondre à ta question.

Ma collègue de lettres a souvent ce soucis. Et en prime, les élèves (et parfois les parents) s'en prennent à elle quand ils ont des sales notes. (genre: bah c'est pas mal faute si j'ai une sale note, j'avais pas lu le bouquin donc je pouvais pas savoir...)
Le pire c'est que je sais que c'est véridique... Ça a quelque chose de poétique, ce niveau de décomplexion.

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par eliam Mar 13 Juil 2021 - 9:32
Ils auraient dû se renseigner. Lorsque je donne des livres, les miens ne donnent jamais leur réponse tout de suite. Je les soupçonne de regarder avant le nombre de pages. Ceci dit, je comprends l'attitude du formateur parfois il faut biaiser pour obtenir qu'ils lisent.
NLM76
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Doyen

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par NLM76 Mar 13 Juil 2021 - 9:57
J'ai souvent donné à lire Les Misérables ou Le comte de Monte-Cristo à lire, en les accompagnant, au rythme de deux chapitres par jour. Je n'ai pas fait de statistiques précises; mais grosso modo, la réussite n'est pas pire que lorsque je donne des livres courts à lire, loin de là.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Caspar
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Bon génie

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par Caspar Mar 13 Juil 2021 - 10:01
@NLM76 a écrit:J'ai souvent donné à lire Les Misérables ou Le comte de Monte-Cristo à lire, en les accompagnant, au rythme de deux chapitres par jour. Je n'ai pas fait de statistiques précises; mais grosso modo, la réussite n'est pas pire que lorsque je donne des livres courts à lire, loin de là.

Tu es d'accord pour que coacher ? Ensuite on s'attaquera à Proust et Guerre et Paix. 

J'ai sur ma liseuse Un garçon convenable de Vikram Seth, beau bébé de 1800 pages qui a l'honneur d'être le plus long roman en langue anglaise depuis Clarissa (ou Pamela ?) De Richardson. Je ne sais pas quand je vais oser l'attaquer.
Taillevent
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par Taillevent Mar 13 Juil 2021 - 10:04
@eliam a écrit:Ils auraient dû se renseigner. Lorsque je donne des livres, les miens ne donnent jamais leur réponse tout de suite. Je les soupçonne de regarder avant le nombre de pages.  Ceci dit, je comprends l'attitude du formateur parfois il faut biaiser pour obtenir qu'ils lisent.

Ils avaient eu plusieurs semaines pour faire leur choix, donc ils n'avaient qu'à se renseigner.
Ma réaction est liée au fait que c'était un prof strict, voire rigide, et que sur ce coup-là, je n'avais pas compris ce ramollissement soudain.
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par eliam Mar 13 Juil 2021 - 10:11
@NLM76 a écrit:J'ai souvent donné à lire Les Misérables ou Le comte de Monte-Cristo à lire, en les accompagnant, au rythme de deux chapitres par jour. Je n'ai pas fait de statistiques précises; mais grosso modo, la réussite n'est pas pire que lorsque je donne des livres courts à lire, loin de là.
Ce sont des romans riches en rebondissements. Ils sont longs, certes mais se lisent plus facilement que des œuvres plus courtes mais moins prenantes sur le plan narratif. Il y a de cela plusieurs années, j'ai étudié Notre-Dame de Paris. La classe était forte et bosseuse, ils l'ont lu en entier. Le roman met beaucoup de temps à démarrer, j'avais lu et étudié d'abord le début pour leur montrer qu'Hugo faisait exprès de faire attendre au lecteur le début du spectacle. Une fois cette difficulté levée, plus de problème pour lire car l'histoire est lancée.
Tangleding
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par Tangleding Mar 13 Juil 2021 - 10:16
Bon du coup je peux imposer Moby Dick aux 5e l'an prochain ?

Lectures longues ? 437980826

Spoiler:
Ado, j'ai sauté des chapitres entiers de catalogue de cétacés ou sur le bon usage industriel de l'anatomie d'une dépouille de cachalot.

abi

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par NLM76 Mar 13 Juil 2021 - 10:25
Moby Dick : J'ai le sentiment que tu peux le leur faire découvrir en version abrégée. J'ai un merveilleux souvenir de sa lecture en bibliothèque verte à l'âge de 10 ans. Pour le texte intégral, j'ai l'impression que c'est un livre pour adultes.
Ou alors, il faudrait trouver une édition bellement illustrée.

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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Tangleding Mar 13 Juil 2021 - 11:06
Pour Moby Dick il y a le problème de la traduction.

Celle de Gide est à fuir et c'est sans doute la base des éditions de jeunesse/abrégées. Celle de Jaworski est certainement la meilleure. Ensuite je place Armel Guerne et Henriette Guex-Rolle au même niveau. J'ai à première vue une préférence pour Guerne mais c'est subjectif et en partie intuitif, il faudrait approfondir.

En album illustré abrégé il y a le grand format de l'école des loisirs dans la collection illustres classiques. Les illustrations d'Olivier Tallec sont pas mal mais en couleurs, la traduction abrégée de Marie-Hélène Savard plutôt correcte, mais certaines coupes me semblent a priori regrettables.

Si je pouvais je ferai lire l'adaptation en bande dessinée par Chaboute, en deux volumes, en noir et blanc, c'est certainement la meilleure édition accessible à la jeunesse.

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par Tangleding Mar 13 Juil 2021 - 11:15
Je rectifie, après avoir comparé quelques passages, la traduction de Guerne est à mon avis supérieure à celle de Guex-Rolle.

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par Taillevent Mar 13 Juil 2021 - 13:54
@Tangleding a écrit:Pour Moby Dick il y a le problème de la traduction.

Celle de Gide est à fuir et c'est sans doute la base des éditions de jeunesse/abrégées. Celle de Jaworski est certainement la meilleure. Ensuite je place Armel Guerne et Henriette Guex-Rolle au même niveau. J'ai à première vue une préférence pour Guerne mais c'est subjectif et en partie intuitif, il faudrait approfondir.

En album illustré abrégé il y a le grand format de l'école des loisirs dans la collection illustres classiques. Les illustrations d'Olivier Tallec sont pas mal mais en couleurs, la traduction abrégée de Marie-Hélène Savard plutôt correcte, mais certaines coupes me semblent a priori regrettables.

Si je pouvais je ferai lire l'adaptation en bande dessinée par Chaboute, en deux volumes, en noir et blanc, c'est certainement la meilleure édition accessible à la jeunesse.
Gide ? N'est-ce pas plutôt Giono ?

En tout cas, totalement d'accord pour Jaworski.

Par contre, c'est intéressant que la discussion soit partie sur les versions abrégées, c'est en bonne partie ce qui m'a poussé à poser cette question : une des règles de choix d'ouvrages que je me suis donnée est de ne pas prendre de version simplifiée ou abrégée ; soit je trouve le texte original accessible, soit je choisis autre chose. Mais c'est vraiment une règle personnelle, je n'en fais pas une conduite générale.
Tangleding
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par Tangleding Mar 13 Juil 2021 - 14:31
Oups, Giono bien sûr, merci pour ta correction, Taillevent. Je n'ai pas voulu lui attribuer sa traduction, j'ai préféré punir le pauvre Gide... Ah ah...
De même j'évite les abrégés en général, j'ai fait exception pour l'édition adaptée de l'Odyssée "racontée par Isabelle Pandzopoulos" car elle permet aux 6e de lire l'Odyssée d'une traite, comme un roman (même si c'est une épopée) et le récit n'est pas édulcoré (mais ils/elles n'avaient pas remarqué qu'Ulysse couchait avec Calypso et Circé bien que ce fût écrit noir sur blanc - surtout pour Calypso -, ah ah).
En règle général j'opte pour une édition intégrale et je propose un parcours de lecture avec des chapitres à lire et d'autres résumés par mes soins. J'en ai un pour l'Odyssée d'ailleurs mais comme il n'y a pas d'édition intégrale bon marché avec la traduction en vers de Jaccottet, j'ai laissé tomber.
Idem pour la Chanson de Roland, j'ai choisi l'abrégé en "étonnants classiques" car c'est une traduction versifiée (par Jean Dufournet), puis je me suis rendu compte trop tard qu'il existait une version avec le texte intégral en vers, l'édition en Classique de Poche (traduction de Ian Short). Ce sera mon choix pour l'an prochain, je vais juste reprendre mon ancien parcours de lecture (calé sur une édition traduite par Dufournet).
Pour Moby Dick je ne suis pas encore prêt à tenter une édition intégrale avec parcours d'autant que les traductions acceptables sont chères, la GF (Guex-Rolle, traduction rigoureuse mais qui manque de souffle de mon point de vue) est à 9€. C'est 15€ pour la Phebus Libretto (Guerne), avec une bien belle traduction de mon point de vue, mais une belle infidèle. Quant au Quarto avec la traduction de Jaworski, c'est simplement inaccessible (25€).
Bref, les abrégés c'est rarement satisfaisant, mais quand en plus s'ajoute le problème de la traduction cela devient insoluble. L'an prochain j'ai prévu un groupement de textes suivi à partir de la traduction de Moby Dick par Jaworski, précisément. Ce sera un bon début. J'hésite même à l'aborder de façon échelonnée une heure par semaine, pour obtenir un rythme proche d'une lecture intégrale du roman, d'une certaine façon. Ca permettrait de proposer un plus grand nombre d'extraits, certains simplement lus, d'autres que l'on étudierait plus en détail.

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par Taillevent Mar 13 Juil 2021 - 16:41
J'ai la même attitude : je suis plus souple dans le cas des textes antiques et médiévaux, qui ont souvent de toute façon plusieurs versions quand ils ne sont pas franchement des reconstitutions.
La problématique de la traduction explique en partie la deuxième règle que je me suis donné : pour les œuvres à étudier en classe, que des textes écrits en français.
Tangleding
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par Tangleding Mar 13 Juil 2021 - 16:59
Ca se comprend comme règle, de proscrire les traductions, mais je trouve cela extrême et de facto on se prive d'aborder des oeuvres géniales sinon à travers quelques brefs extraits, ça me crèverait le coeur. Je préfère opérer un travail de comparaison des traductions (entre elles et avec l'original pour plusieurs passages clefs). On peut aussi donner à comparer un extrait dans plusieurs traductions, ça peut être très intéressant. En général ça captive bien les élèves, et ça pose plein de questions intéressantes sur ce qui fait qu'un texte est littéraire.

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