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Tangleding
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par Tangleding Jeu 15 Juil 2021 - 18:09
C'est grave abusé.

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ysabel
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[Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral  - Page 4 Empty Re: [Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral

par ysabel Jeu 15 Juil 2021 - 19:56
@Elaïna a écrit:
@ysabel a écrit:
@Elaïna a écrit:Mon père posait systématiquement à l'oral de l'EAF une question toute simple : racontez-moi la fin du livre (pour les OI). Ben, il y a eu des plaintes, parce que la question était quand même vachement méchante.

C'est une de mes questions fétiches... [Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral  - Page 4 437980826

Du coup je l'ai faite en oral de TPE à ceux (rares) qui avaient travaillé sur des auteurs ou des mouvements littéraires (en encore plus facile : racontez moi tel livre), apparemment ça a encore alimenté ma légende noire. Il paraît que "ça se fait trop pas" de demander comment se termine Lorenzaccio à une gamine qui a fait son TPE dessus.

Comme nous sommes méchantes et sans cœur ! [Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral  - Page 4 558662839

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par Elaïna Jeu 15 Juil 2021 - 20:10
Et surtout pas bienveillantes !!!

(blague à part, moi j'étais jeune prof et je pensais sincèrement que c'était une question pour la repêcher...).

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par User6300 Lun 19 Juil 2021 - 0:13
Hé oui le grand oral... Mon dieu!!!!
Naufrage... Non grâce à la bienveillance de tous, tout au long de l’année, des notes gonflées à l’hélium...
J’ai été attristée de voir les difficultés réelles de certains. De voir à quel point ils traînent des difficultés monstrueuses certainement depuis très longtemps.
Du coup, on leur donne le bac, et qu’est-ce qui va se passer en études supérieures? Comment des élèves qui ne savent pas écrire et s’exprimer à peu près correctement vont pouvoir assumer les études qu’ils choisissent. Est-ce que c’est un cadeau qu’on leur fait de leur donner ce bac?
henriette
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par henriette Lun 19 Juil 2021 - 0:36
Bonsoir Lafiduce,
L'usage ici est de ne pas poster plusieurs messages consécutifs mais d'éditer son post si on a quelque chose à y ajouter. Je vais donc rassembler tes messages en un seul. Fais-y attention à l'avenir. Wink

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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User6300
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par User6300 Lun 19 Juil 2021 - 0:51
Désolée Henriette. Ignorance de ma part. C’est noté. Bonne soirée.
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User6051
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par User6051 Lun 19 Juil 2021 - 12:56
Je n'ai pas eu le privilège de participer à ces réjouissances de fin d'année.
Tout simplement parce que je ne souhaite plus enseigner en Terminale, pour ne pas contribuer à cette vaste Tartufferie.

Cette réforme me contraint à réaliser un bilan sur le sens de mes engagements, sur mon positionnement en tant qu'enseignant face à mes élèves.
Je suis vraiment très attristé pour ces élèves, à qui on fait croire dès le collège qu'ils pourront tous devenir médecins, ingénieurs, avocats, ...
Ajonc35
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par Ajonc35 Lun 19 Juil 2021 - 13:02
Lucilius a écrit:Je n'ai pas eu le privilège de participer à ces réjouissances de fin d'année.
Tout simplement parce que je ne souhaite plus enseigner en Terminale, pour ne pas contribuer à cette vaste Tartufferie.

Cette réforme me contraint à réaliser un bilan sur le sens de mes engagements, sur mon positionnement en tant qu'enseignant face à mes élèves.
Je suis vraiment très attristé pour ces élèves, à qui on fait croire dès le collège qu'ils pourront tous devenir médecins, ingénieurs, avocats, ...
L'an passé,  un élève de bac pro ( je ne me souviens plus lequel)  voulait faire médecine car il avait  de bonnes notes en biologie. Il a fallu toute la pédagogie du pp pour qu'il réfléchisse. 🤣
Balthazaard
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Grand sage

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par Balthazaard Lun 19 Juil 2021 - 13:07
En fait finalement, le pourcentage de gens capables de suivre des études supérieures ayant du contenu (autre histoire..) doit être stable à notre échelle puisque aucune mutation affectant les capacités cérébrales n'est intervenue. Il faut reconnaitre que notre rôle, même si il est peu glorieux se résumait à sélectionner ces individus. Du coup le % de gens réussissant dans le supérieur ne doit guère changer quelles que soient les vicissitudes du bac....1968, covid, Blanquer...etc. Reversant la causalité, on en déduit que le bac n'est pas dévalué puisque "les bacheliers réussissent autant qu'avant", et de fait il ne l'est pas, en effet, en voyant les choses comme cela. Sauf que l'utilité du bac n'est pas dans le % de réussite futur... Ce qui est dramatique, et tu le soulignes, c'est que l'écrémage se fera plus loin et que ceux qui auraient pu choisir une voie plus adaptée se retrouveront comme la cigale de la fable.
Ce n'est pas nouveau, déjà il y a 10 ans je croisais parfois d'anciens bac S aux caisses de Carrefour ou de LIdl et ce n'était pas pour payer les études....
Manu7
Manu7
Neoprof expérimenté

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par Manu7 Lun 19 Juil 2021 - 13:20
@roxanne a écrit:
@Elyas a écrit:Lors de l'oral de brevet, j'ai osé poser des questions demandant un regard critique et du recul sur le sujet abordé (les élèves choisissent leur sujet chez moi). Que n'ai-je pas fait ? Elèves en PLS et mon collègue avec moi dans le jury me regardant bizarrement. Question mettant en PLS des élèves : Y-a-t-il une tour ressemblant à la Tour Eiffel dans le monde ? (sur une élève faisant son histoire des arts sur la Tour Eiffel). J'étais un vilain qui ne comprenait pas que c'était trop dur pour les élèves et que c'était peu travaillé en classe cette approche critique et de recherche. J'ai revérifié, c'est ce qui est attendu en fin de 6e [Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral  - Page 4 437980826
Lorsqu'il y avait la défunte épreuve "d'histoire des arts" et que les élèves venaient réciter leur truc, je posais cette simple question "Mais c'est quoi pour toi l'art? ". Mon Dieu ! Je m'étais fait démolir par les garants de la Sainte Bienveillance (rôle tenu chez moi à l'époque par la collègue de musique et ceux d'EPS)  "Mais enfin, des question d'ordre philosophique à ces pauvres petits, trop méchante! " (de toute façon, m'avait fort élégamment  dit une autre collègue, je faisais partie de ces collègues qui (je cite dans le texte) "jouisse en mettant des mauvaises notes" ). Alors que demander à des gamins qui présentaient une épreuve appelée "histoire des Arts" ne me paraissait pas hallucinant en soi et d'autant plus que c'était très ouvert comme question. Et justement, une fois qu'ils étaient débarrassés du côté "ça sert à passer des messages" dont on les avait gavés à coup d'œuvres "engagées", ils arrivaient très souvent à dire que c'était la beauté tout simplement et on avait un dialogue ouvert et souvent intéressant. Parfois, il faut aussi arrêter de prendre les élèves pour des imbéciles.

Au DNB, les élèves peuvent toujours présenter un oral sur l'histoire des arts, c'est d'ailleurs le cas pour environ la moitié des élèves.

Au sujet des questions "destablisantes", je pense que ce n'est pas la question qui destablise mais plutôt la volonté de destabiliser, et justement je suis d'accord avec Tamerlan, nous ne sommes pas là pour enfoncer les élèves et pourtant il y a toujours au moins un jury dans mon établissement qui au lieu de chercher à valoriser les connaissances et l'échange cherchent plutôt à destabiliser.

Si on prend l'exemple de la Tour Eiffel, on peut très bien poser la même question en cherchant à casser ou bien en cherchant à valoriser. C'est de mon point de vue très important de mettre le candidat dans de bonnes conditions pour évaluer son véritable niveau. Certains jurys bâclent la partie des questions qui doit durer 10 minutes parce que les élèves ne connaissaient pas les bonnes réponses à leurs questions, et interrogent seulement 2 ou 3 minutes. Alors que les textes sont clairs, on peut intérroger sur un autre sujet ou projet vu par l'élève dans le cycle, car la maîtrise de la langue représente 50% de la note donc le but est aussi d'échanger et pas seulement de montrer à l'élève qu'il ne connait pas du tout son sujet.

Pour la Tour Eiffel, la question me semble intéressante et l'élève peut très bien dire qu'il n'a pas fais de recherche dans ce sens et qu'il n'en connait pas... Par contre si on enchaîne systématiquement avec des questions du même style pour bien montrer à l'élève qu'il n'a pas pensé à tout alors là c'est destabilisant.

Pour les profs ignoles aux oraux, je repense toujours à celui qui m'a fait passer mon oral de Français, j'étais très content de tomber sur mon sujet préféré celui que j'avais eu à l'oral blanc. Sauf que le prof était très bizarre, le CDE l'observait par la fenêtre, des parents venaient se plaindre en direct dans le couloir. Le prof s'était déjà endormi plusieurs fois... Je suis passé dans des conditions très stressantes. Le prof m'a interrompu après ma première phrase croyant que j'avais terminé. J'ai demandé à finir, il m'a insulté (pour lui j'étais un imbécile), puis il a reposé sa joue sur la table, j'ai terminé mon oral, ses questions ne concernaient pas mon oeuvre. Je suis sorti, le CDE m'a demané s'il m'avait moi aussi insulté et s'il s'était endormi pendant mon oral car il ne voyait pas bien de la fenêtre... C'était en 1989. Donc les profs bizarres cela existent sans doute encore aujourd'hui... Ce qui m'étonne tout de même c'est la transformation de certains quand ils font passer des oraux aux élèves qu'ils n'ont pas en cours.

Pour les écarts de notation, je remarque que pour le DNB en maths, des profs sont vraiment très rapides, et depuis quelques années les coordinateurs vérifient sur des fiches le total des points, et je suis toujours surpris de voir certains profs faire 1 ou 2 erreurs sur 40 copies. Pour ma part, je fais le total de tête et je le refais à la calculatrice. De même, à la saisie des notes, il y a parfois des erreurs et des profs ne sont pas contents de rentrer eux-mêmes les notes avec un logiciel, alors que je ne pourrais pas accepter qu'un autre le fasse à ma place. Et là encore, je fais une double vérification. Ce qui énerve un peu les responsables de la salle car je ralenti le mouvement... A chaque fois que je corrige le DNB, j'ai du mal à comprendre cette volonté de finir le plus vite possible. Pour revenir aux oraux (de DNB) c'est la même chose, on félicite presque le jury qui a terminé le premier et on pointe du doigt le dernier...
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User6051
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par User6051 Lun 19 Juil 2021 - 13:49
@Manu7 a écrit:


Au sujet des questions "destablisantes", je pense que ce n'est pas la question qui destablise mais plutôt la volonté de destabiliser, et justement je suis d'accord avec Tamerlan, nous ne sommes pas là pour enfoncer les élèves et pourtant il y a toujours au moins un jury dans mon établissement qui au lieu de chercher à valoriser les connaissances et l'échange cherchent plutôt à destabiliser.

Si on prend l'exemple de la Tour Eiffel, on peut très bien poser la même question en cherchant à casser ou bien en cherchant à valoriser. C'est de mon point de vue très important de mettre le candidat dans de bonnes conditions pour évaluer son véritable niveau. Certains jurys bâclent la partie des questions qui doit durer 10 minutes parce que les élèves ne connaissaient pas les bonnes réponses à leurs questions, et interrogent seulement 2 ou 3 minutes. Alors que les textes sont clairs, on peut intérroger sur un autre sujet ou projet vu par l'élève dans le cycle, car la maîtrise de la langue représente 50% de la note donc le but est aussi d'échanger et pas seulement de montrer à l'élève qu'il ne connait pas du tout son sujet.

Pour la Tour Eiffel, la question me semble intéressante et l'élève peut très bien dire qu'il n'a pas fais de recherche dans ce sens et qu'il n'en connait pas... Par contre si on enchaîne systématiquement avec des questions du même style pour bien montrer à l'élève qu'il n'a pas pensé à tout alors là c'est destabilisant.

Je pense que pour un oral, toute question est justifiée, si on en explique la finalité.
Par exemple : "Dans la suite, je vais vous poser des questions qui vont me permettre d'apprécier la méthodologie employée dans vos recherches pour préparer cet oral, ainsi que le degré d'approfondissement de la question".
Ainsi le candidat sait à quoi s'attendre, et s'il n'arrive pas à répondre, il pourra indiquer ce qui a été défaillant dans la méthodologie de recherche employée et surtout comment il pourrait y remédier. De cette façon, un candidat peut même sortir grandi de cette expérience.

Pour cet exemple de tour Eiffel, cela aurait indiqué au candidat, que lorsqu'on traite une question spécifique, il faut aussi s'interroger sur les questions connexes. Une question du même genre aurait été "Hormis la tour Eiffel, existe-t-il des emblèmes, non architecturaux, représentant la France ?"

Je suis convaincu qu'un moment d'oral peut être également un lieu d'apprentissage, de façon à pointer les insuffisances d'une préparation ou d'une connaissance, sans pour autant détruire le candidat.
J'ai l'expérience d'un oral en mathématiques pour l'ancien Bac ES. La candidate face à moi connaissait parfaitement son cours de mathématiques, son problème était qu'elle ne savait pas l'appliquer.
C'est par un jeu de questions (les questions qu'elle devait se poser et que je lui ai donc posées) qu'elle est venu à bout de tous les exercices, en me démontrant sa bonne connaissance du programme.
En sortant de la salle, elle m'a dit : "j'ai compris comment fonctionnaient les mathématiques aujourd'hui, pendant un oral, je n'en reviens pas. Alors qu'on a essayé de m'expliquer comment ça marchait pendant toute une année sans y parvenir".
Je me dis que cette candidate est sortie grandie de cette expérience, alors qu'elle venait certainement avec des a priori. Et je n'ai fait que lui poser des questions méthodologiques, sans jamais aborder le contenu des connaissances ("Quel élément de la question peut t'inciter à utiliser tel outil mathématique ?", "Il y a les termes "en déduire" dans cette question, qu'est-ce que cela sous-entend ?", etc.)
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