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Sbibi
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par Sbibi Jeu 22 Juil 2021 - 9:06
Bonjour à tous,

Malgré mes recherches, je me perds dans les terminologies. Certains parlent de :
-commentaire littéraire
-commentaire composé
-analyse linéaire
-explication de texte
-explication linéaire
- lecture analytique

Pourriez-vous m'expliquer les différences entre chacune des ces désignations?
Merci pour votre aide! Smile

NLM76
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par NLM76 Jeu 22 Juil 2021 - 9:25
J'attends avec impatience et délectation les réponses...
Smile

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Tangleding
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Sage

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par Tangleding Jeu 22 Juil 2021 - 11:20
On ne veut pas participer au pugilat, @nlm76 ?

Commentaire/Analyse/Explication  437980826


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Sbibi
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par Sbibi Jeu 22 Juil 2021 - 11:25
Mince, je ne pensais pas que le sujet serait si épineux... Dois-je offrir une récompense pour la réponse la plus juste et la plus précise?
belote
belote
Niveau 10

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par belote Jeu 22 Juil 2021 - 11:31
@Sbibi a écrit:Bonjour à tous,

Malgré mes recherches, je me perds dans les terminologies. Certains parlent de :
-commentaire littéraire
-commentaire composé
-analyse linéaire
-explication de texte
-explication linéaire
- lecture analytique

Pourriez-vous m'expliquer les différences entre chacune des ces désignations?
Merci pour votre aide!  Smile


Allez, j'ose me lancer :
Explication de texte : le fait de travailler et de mettre en lumière le sens du texte et ses mécanismes. Cette explication peut prendre deux formes :
Commentaire littéraire, commentaire composé : travail organisé par entrées thématiques. Exercice qui a été choisi pour l'écrit de l'EAF.
Analyse linéaire, explication linéaire : explication de texte qui suit les mouvements du texte, qui permet de voir la progression du texte, les enchaînements d'idées, de faits littéraires. Exercice qui a été choisi pour l'oral de l'EAF.
Lecture analytique : je ne crois pas que le terme soit encore utilisé dans les programmes mais peut-être me trompè-je.

Maintenant, j'attends le pugilat mais ne jetez pas les cailloux trop fort quand même.

[J'édite : l'explication de textes peut prendre d'autres formes, notamment au collège avec les questionnaires de compréhension]
Pomée
Pomée
Niveau 9

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par Pomée Jeu 22 Juil 2021 - 11:42
Je peux essayer de me lancer !
L'explication de texte peut être une lecture linéaire ou une lecture analytique. La lecture linéaire suit le mouvement du texte ; la lecture analytique propose deux ou trois grandes entrées.
Selon les programmes actuels, les élèves proposent une lecture linéaire à l'oral de l'eaf. Ils proposent dans l'intro une question guidant leur analyse, elle n'est pas forcement un problème mais il est evidemment plus intéressant qu'elle le soit.

À l'écrit, l'exercice du commentaire est proposé. On ne dit plus "composé" dans la mesure où il peut parfois, lui aussi, suivre le mouvement du texte. On dit tantôt "littéraire", tantôt seulement "commentaire". Le plus souvent il est composé. Au brouillon, on fait une analyse linéaire qui prêt de déterminer les grands enjeux du texte. Ils sont ensuite expliqués du plus simple au plus complexe, le plan permet de répondre à un problème d'ordre littéraire et propre au texte étudié.

Ça irait mieux avec des exemples peut être ?
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Sacapus
Habitué du forum

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par Sacapus Jeu 22 Juil 2021 - 12:12
J'espère que tout le monde se mettra d'accord très vite sur les définitions.
Sinon, l'Éducation Nationale pourrait bien supprimer l'enseignement de la littérature, puisque il serait patent que ce serait une discipline variable selon l'enseignant.
Ou alors, qu'un modérateur mette cette discussion en super-privé.
(Le fait que moi, je sois tombé dessus n'est pas bon signe.)


Dernière édition par Sacapus le Jeu 22 Juil 2021 - 17:02, édité 1 fois
belote
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par belote Jeu 22 Juil 2021 - 12:57
@Sacapus a écrit:J'espère que tout le monde se mettre d'accord très vite sur les définitions.
Sinon, l'Éducation Nationale pourrait bien supprimer l'enseignement de la littérature, puisque il serait patent que ce serait une discipline variable selon l'enseignant.
Ou alors, qu'un modérateur mette cette discussion en super-privé.
(Le fait que moi, je sois tombé dessus n'est pas bon signe.)

Les exercices nationaux en fin de Première, sont clairement définis, avec des attentes précises (même si la bienveillance nous pousse à faire plier un peu nos exigences méthodologiques). Il y a un flottement sur les termes puisque les programmes eux-mêmes ont usé de terminologies différentes au cours des années.
Derrière tout ce jargon, ce que l'on évalue avant tout c'est la bonne compréhension d'un texte et de son fonctionnement. L'élève doit analyser le texte, le décortiquer pour comprendre comment il "marche". Il faut aller au-delà du simple "ressenti" si cher à nos inspecteurs. On a également une prise en compte de la forme du devoir, quelque soit le terme utilisé pour la définir. Enfin, on évalue la qualité de la langue.
Ici, ce n'est qu'une querelle de mots entre commentaire littéraire et commentaire composé. Finalement, ce n'est qu'un débat de spécialistes. Cependant, oui, je te rejoins sur un point : la littérature est déjà menacée. De nombreuses spé HLP sont en train de fermer. On se dirige peu à peu, comme dans le supérieur, vers des cours de "culture et expression" plus que vers des cours de littérature.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Jeu 22 Juil 2021 - 13:00
@Sacapus a écrit:J'espère que tout le monde se mettre d'accord très vite sur les définitions.
Sinon, l'Éducation Nationale pourrait bien supprimer l'enseignement de la littérature, puisque il serait patent que ce serait une discipline variable selon l'enseignant.
Ou alors, qu'un modérateur mette cette discussion en super-privé.
(Le fait que moi, je sois tombé dessus n'est pas bon signe.)

Ce n’est pas tant un problème de définition qu’un problème de modes ( lubies) successives.
On a oublié la lecture méthodique aussi: on est historiquement passé de l’explication de texte à la lecture méthodique devenue ensuite analytique et actuellement linéaire / du commentaire analytique ou composé au commentaire littéraire ( comme s’il pouvait être autre) ))
Tu peux dire la même chose pour le fil grammaire.
En fait le problème du secondaire c’est qu’il est aujourd’hui totalement soumis à l’arbitraire des recherches universitaires: je veux dire qu’on veut appliquer à la construction élémentaire des savoirs tous les aléas des recherches universitaires et des luttes d’influence internes.
Au lieu de penser les apprentissages spécifiquement pour le collège et le lycée en laissant à l’université le souci d’approcher de plus près le réacteur avec ses gants et ses protections, on propulse des théories contradictoires dans le secondaires sans capacité de recul critique selon les formations….
Pour les définitions de chaque eh bien c’est simple: ce n’est pas pareil que le précédant, mais il reste à trouver soi même la définition nouvelle.

J’ajouterais peut être que l’enseignement de la littérature n’en finit pas de payer le prix de la  déconstruction commencée avec quelques génies
( les Barthes et autres Genette) dans les années 60-70- génies qui ont ensuite sans doute eu trop de clones et pas assez de successeurs, si bien qu’on est effectivement figés dans la déconstruction de la littérature … mais je m’avance peut-être trop.
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Sacapus
Habitué du forum

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par Sacapus Jeu 22 Juil 2021 - 14:53
@Iphigénie a écrit:
Ce n’est pas tant un problème de définition qu’un problème de modes ( lubies) successives.
On a oublié la lecture méthodique aussi: on est historiquement passé de l’explication de texte à la lecture méthodique devenue ensuite analytique et actuellement linéaire / du commentaire analytique ou composé au commentaire littéraire ( comme s’il pouvait être autre) ))
Tu peux dire la même chose pour le fil grammaire.
En fait le problème du secondaire c’est qu’il est aujourd’hui totalement soumis à l’arbitraire des recherches universitaires: je veux dire qu’on veut appliquer à la construction élémentaire des savoirs tous les aléas des recherches universitaires et des luttes d’influence internes.
Au lieu de penser les apprentissages spécifiquement pour le collège et le lycée en laissant à l’université le souci d’approcher de plus près le réacteur avec ses gants et ses protections, on propulse des théories contradictoires dans le secondaires sans capacité de recul critique selon les formations….
Pour les définitions de chaque eh bien c’est simple: ce n’est pas pareil que le précédent, mais il reste à trouver soi même la définition nouvelle.

J’ajouterais peut être que l’enseignement de la littérature n’en finit pas de payer le prix de la  déconstruction commencée avec quelques génies
( les Barthes et autres Genette) dans les années 60-70- génies qui ont ensuite sans doute eu trop de clones et pas assez de successeurs,  si bien qu’on est effectivement figés dans la déconstruction de la littérature … mais je m’avance peut-être trop.

Je te remercie.
J'en apprends bien plus avec ce genre de réponse que si les intervenants s'étaient contentés d'essayer de définir le commentaire composé, dans sa différence avec l'explication de texte.
(Ou que sais-je.)
Sbibi
Sbibi
Niveau 1

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par Sbibi Jeu 22 Juil 2021 - 15:42
Grande polémique donc! Merci pour vos réponses et vos réactions. J'en viens maintenant aux origines de mon questionnement :
- Je souhaite utiliser les bons termes auprès des lycéens et leur expliquer clairement la différence entre ces types d'exercice
- Après lecture des rapports du jury du concours interne, c'est une question qui peut tout à faire être posée au candidat
Désolée d'être aussi programmatique car les réponses les plus enrichissantes sont celles qui ne rentrent pas dans des cases...Je le sais bien.


Quoiqu'il en soit merci pour vos retours intéressants!
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Jeu 22 Juil 2021 - 17:44
@Sacapus a écrit:

Je te remercie.
J'en apprends bien plus avec ce genre de réponse que si les intervenants s'étaient contentés d'essayer de définir le commentaire composé, dans sa différence avec l'explication de texte.
(Ou que sais-je.)
Je souçonne de l'ironie dans ton propos auregard de tes connaissances multiples et subtiles( et là je n'ironise pas du tout) mais je ne la comprends pas?
pour être plus claire, ce n'est pas la faute des universitaires, qui font leur travail, mais de ceux qui décident des programmes et orchestrent (assez "dysharmonieusement" d'ailleurs) les paroles des IPR - qui eux sont soumis aux modes, lubies et théories qu'ils nous demandent d'expérimenter sur le terrain, qui ne marchent pas, ce dont ils conviennent rarement, en prétextant que c'est faute à nous d'avoir compris ou parce qu'i faut en remettre une louche (etc, toutes choses que nous avons tous expérimentées.)

Pour en revenir au sujet , de nature à distraire une retraitée, je ne peux ni ne veux surtout pas, aider Sbibi, je suis trop détachée des enjeux des concours  pour m'y risquer.

Je peux par contre dire ce que j'ai vécu:

il faut comprendre ces évolutions de "techniques" de lectures au regard de la masse de plus en plus grande des élèves accédant au lycée sans avoir les outils culturels (voire intellectuels, ça c'est plus compliqué à définir) pour lire des textes littéraires. Et surtout peut-être une sensibilité tellement émoussée (par plein de raisons) qu'elle est aujourd'hui proche d'une enclume pour pas mal...

La lecture méthodique a été une première tentative: on est au début des années 90; il s'agissait alors de donner des "grilles" pour aborder les textes (voir successivement l'énonciation, (qui parle à qui) puis les outils de l'énonciation (par balayages successifs: en vrac: les champs lexicaux, les connecteurs logiques, les adjectifs, les verbes, les pronoms etc,) pour essayer de dégager des lignes convergentes et directrices.

Ca a foiré.

On est passé à la lecture analytique: tu pars de ton "ressenti" et tu essaies de le valider ou de l'infirmer. (grosso modo en reprenant outils et tecnhiques antérieures, avec adjonction de plus en plus de termes techniques en particulier les figures de style, que les élèves vont désormais apprendre par coeur comme des mantras (Mais voilà, faut encore, et déjà, un "ressenti"et si possible pas trop en contre-sens) et tu classes tes remarques par thèmes, axes, bidules. Comment? en trouvant une problématique: une question vachement intéressante que si tu la trouves pas, tu vois rien du texte.

Damned ça ne marche toujours pas, d'autant que désormais, les élèves ne savent plus toujours lire (je veux dire déchiffrer les lettres): il faut donc d'abord revenir à lire le texte.
Passage au linéaire.
Mais on n'arrive pas à revenir au  linéaire d'"avant", celui qui construisait le texte progressivement en s'appuyant sur ses mouvements: parce que saisir les mouvements c'est ce qui est  en fait le plus difficile dans la lecture, ça suppose de l'avoir déjà comprise, en réalité, donc d'avoir des références,et des codes.
Ah ben oui : alors. aujourd'hui?
ben alors le texte devient une charpie sans tessiture on n'a plus que des morceaux éparpillés façon Tonton Flingueur.


La littérature dans tout ça?

PS j'ai oublié l'écrit:
vite fait:
le commentaire est passé de composé ou linéaire-car on avait le choix "avant" (tu étudies le texte précisément puis tu organises ton devoir selon une progression qui suit les mouvements du texte ou qui s'organise  autour des axes majeurs)
au commentaire 'analytique puis simplement littéraire: ça veut dire qu'on est passé à "tu construit ta lecture selon des axes  appuyés sur des remarques précises" à "tu organises ton devoir pour qu'il soit cohérent en parlant du texte voire en le paraphrasant mais de façon organisée quand même".
Et j’ajoute un truc très important que j’ai oublié: la forme devient essentielle comme pour la vieille pub du Canada dry: il faut qu’on ait la forme et l’apparence parce que le fond, on l’a perdu dans les disputes universitaires qui le poussent tellement loin qu’il est devenu inatteignable …
voilà j'ai tout dit, à d'autres de prendre le relais? Laughing


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 22 Juil 2021 - 18:15, édité 1 fois
Tangleding
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par Tangleding Jeu 22 Juil 2021 - 18:10
Je trouve comme toujours @Iphigénie que ton analyse est vraiment caricaturale.

Il y a toujours des élèves extrêmement capables de lire des textes. Plusieurs de mes 6e étaient de mon point de vue déjà capables d'apprendre à rédiger un commentaire et de le faire.

Quant à cette histoire de figures de style, il faudrait arrêter de fantasmer : globalement le "stock" de figures de styles usuelles "interprétées" par les élèves en collège n'excède pas une vingtaine de procédés.

Tu fais un singe savant avec 20 figures de style ?

Il y a en collège des élèves qui en effet ne savent pas lire, et surtout qui ne savent pas écrire. Le gros point noir c'est la maîtrise de la langue. Ca oui, pour beaucoup, bien trop, et le plus souvent (mais étonnamment pas toujours) c'est un obstacle à la compréhension des textes.

La proportion d'élèves réellement incapables de comprendre ce qui est enseigné au collège est infime en réalité. Le plus souvent les élèves en difficulté et même en grande difficulté sont tout à fait aptes à suivre les enseignements, mais ils ont déjà accumulé des lacunes importantes et ils n'ont aucune méthode de travail.

Le reste, ces histoires de méthodes d'analyse des textes, ce sont surtout des façon de croire que le problème peut être résolu sans travailler en amont, avec les élèves, sur ces méthodes de travail. Quand on n'accuse pas, à mon avis de façon stupide, le fait "qu'on ne donne pas assez de devoirs à la maison". Ce qui est pour moi une totale aberration. Ce que le confinement a montré, c'est que les élèves autonomes peuvent se débrouiller tout seuls avec le travail donné, mais les autres en sont totalement incapables. C'est ce que le confinement a montré, et c'est ce qu'il faudrait interroger car ce processus est à l'oeuvre hors confinement.

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Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 22 Juil 2021 - 18:24
C’est que tu es un excellent professeur: malheureusement beaucoup d’élèves de lycée ne sont pas passés par ton expertise sans doute.
Cela dit, ne caricature pas ce que je dis:  j’ai parlé de mouvements de masse pas de cas particuliers qui bien sûr existent toujours, heureusement. Malheureusement pas assez pour qu’on puisse dire que les études littéraires ont vraiment le vent en poupe ni pour empêcher qu’on ne lise  ça et là sur le forum le désastre des étudiants de lettres ( non: pas tous : il y en a de très brillants, je le sais ce sont d’anciens élèves en partie Razz ).
Quant aux chères figures de style on ne va pas remettre u sou dans la machine mais quand tu auras corrigé ( pardon pour la vieille) autant de copies de bac que moi en 40 ans tu viendras me reparler de caricature. Non mais. Commentaire/Analyse/Explication  4105177660
Il y a en collège des élèves qui en effet ne savent pas lire, et surtout qui ne savent pas écrire. Le gros point noir c'est la maîtrise de la langue. Ca oui, pour beaucoup, bien trop, et le plus souvent (mais étonnamment pas toujours) c'est un obstacle à la compréhension des textes.

La proportion d'élèves réellement incapables de comprendre ce qui est enseigné au collège est infime en réalité. Le plus souvent les élèves en difficulté et même en grande difficulté sont tout à fait aptes à suivre les enseignements, mais ils ont déjà accumulé des lacunes importantes et ils n'ont aucune méthode de travail.
Là je te fais remarquer que tu poses exactement le même diagnostic que moi et que quand tu parles de donner des méthodes bien c’est justement ce qu’on a essayé de faire avec les histoires de lectures diverses dont on parle. Mais si tu as enfin trouvé la pierre philosophale , n’hésite pas à la partager ( mais là on s’écarte de la demande initiale, qui était juste de comprendre pourquoi on a accumulé tant de termes différents pour expliquer un texte.
gluche
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par gluche Jeu 22 Juil 2021 - 18:36
@Iphigénie a écrit:Pour les définitions de chaque eh bien c’est simple: ce n’est pas pareil que le précédent, mais il reste à trouver soi même la définition nouvelle.
C'est tout à fait ça Commentaire/Analyse/Explication  437980826 .

De façon plus pragmatique pour Sbibi, les réponses de Belote et Pomée sont aussi claires que possible. En tout cas, surtout ne pas embarquer les élèves dans ces "subtilités"!


Dernière édition par gluche le Ven 23 Juil 2021 - 8:55, édité 1 fois (Raison : Orthographe!)
Tangleding
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par Tangleding Jeu 22 Juil 2021 - 18:38
Je suis un professeur passable, guère plus. Par contre je suis à peu près capable d'évaluer la capacité de compréhension des textes des collégiens ou lycéens que je vois passer.

Quant aux figures de style, il y a toujours ici ou là des collègues qui font apprendre des listes de 50 ou 100 figures de style, ce qui ne sert à rien. Mais globalement en quinze ans de collège, j'ai pu constater que ce n'était pas la pratique la plus courante.

A tel point que cela fait des années qu'au brevet il n'est pas demandé de nommer l'unique figure de style à identifier et analyser, juste d'être capable d'expliquer son fonctionnement, de l'interpréter.

Que les lycéens se bourrent le mou au sujet des figures de style est possible, mais c'est peut être un moyen de se rassurer à bon compte parce que précisément on ne comprend pas le texte à étudier. Tu confonds peut-être la cause et la conséquence.

Au brevet ce que les élèves réussissent le mieux c'est la partie de compréhension et d'interprétation. Le désastre vient en dictée, et en rédaction.

Donc j'ai tendance à penser que les figures de style ou la méthode d'analyse des textes ne sont pas le fond du problème.

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par Tangleding Jeu 22 Juil 2021 - 18:43
On ne parle pas de la même chose s'agissant des méthodes. Quand je parle de méthode de travail, ce n'est pas une grille d'analyse ou des questions magiques sur l'énonciation (ça peut être utile, mais ça ne résume pas un texte). Je parle du fait de faire en classe, de s'entraîner à faire avec l'aide du professeur, tout simplement. Comme tu le dis on a donné moult noms à moult méthodes d'analyse et ça n'a rien réglé. Mais ce qui n'a jamais été fait, c'est de réduire la voilure sur les contenus en termes de quantité, et nous permettre de bosser sur la méthode en entraînant nos élèves, sans cesse. Ca doit faire depuis au moins la réforme du collège que je tiens ce discours, en SDP, dans mon syndicat et sur néo. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit un point de vue très partagé (ni sur néo ni ailleurs).

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par Iphigénie Jeu 22 Juil 2021 - 18:53
@Tangleding a écrit:On ne parle pas de la même chose s'agissant des méthodes. Quand je parle de méthode de travail, ce n'est pas une grille d'analyse ou des questions magiques sur l'énonciation (ça peut être utile, mais ça ne résume pas un texte). Je parle du fait de faire en classe, de s'entraîner à faire avec l'aide du professeur, tout simplement. Comme tu le dis on a donné moult noms à moult méthodes d'analyse et ça n'a rien réglé. Mais ce qui n'a jamais été fait, c'est de réduire la voilure sur les contenus en termes de quantité, et nous permettre de bosser sur la méthode en entraînant nos élèves, sans cesse. Ca doit faire depuis au moins la réforme du collège que je tiens ce discours, en SDP, dans mon syndicat et sur néo. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit un point de vue très partagé (ni sur néo ni ailleurs).
Éclaircissons d’abord un truc que tu ne sembles pas avoir compris: j’étais dans le même syndicat que toi.( bon c’est vrai que ces dernières années je m’en sens de plus en plus éloignée: ou c’est moi ou c’est lui)
Cela dit je n’ai jamais dit le contraire de ce que tu dis là.
Mais pour ma part je crois surtout que la méthode de l’explication de texte, elle se commence au CP en réalité ( voire avant d’ailleurs: that’s The big problème.) il y a le travail des méthodes mais je pense de plus en plus que c’est surtout un travail de sensibilité : c’est pour ça que » ça marche bien » quand on y croit à fond et qu’on transmet ce désir de partage plus encore que la question des méthodes c’est une question d’éveil, la littérature. Enfin je crois.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 22 Juil 2021 - 19:11
@gluche a écrit:
@Iphigénie a écrit:Pour les définitions de chaque eh bien c’est simple: ce n’est pas pareil que le précédent, mais il reste à trouver soi même la définition nouvelle.
C'est tout à fait ça Commentaire/Analyse/Explication  437980826 .

De façon plus pragmatique pour Sbibi, les réponses de Belote et Pomée sont aussi claires que possible. En tout cas, surtout ne pas embarquer les élèves dans ses "subtilités"!
C’est que j’ai eu beaucoup de formations Laughing Laughing

Pour le reste je suis bien d’accord.
Tangleding
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Sage

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par Tangleding Jeu 22 Juil 2021 - 23:35
@Iphigénie a écrit:
@Tangleding a écrit:On ne parle pas de la même chose s'agissant des méthodes. Quand je parle de méthode de travail, ce n'est pas une grille d'analyse ou des questions magiques sur l'énonciation (ça peut être utile, mais ça ne résume pas un texte). Je parle du fait de faire en classe, de s'entraîner à faire avec l'aide du professeur, tout simplement. Comme tu le dis on a donné moult noms à moult méthodes d'analyse et ça n'a rien réglé. Mais ce qui n'a jamais été fait, c'est de réduire la voilure sur les contenus en termes de quantité, et nous permettre de bosser sur la méthode en entraînant nos élèves, sans cesse. Ca doit faire depuis au moins la réforme du collège que je tiens ce discours, en SDP, dans mon syndicat et sur néo. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit un point de vue très partagé (ni sur néo ni ailleurs).
Éclaircissons d’abord un truc que tu ne sembles pas avoir compris: j’étais dans le même syndicat que toi.( bon c’est vrai que ces dernières années je m’en sens de plus en plus éloignée: ou c’est moi ou c’est lui)
Cela dit je n’ai jamais dit le contraire de ce que tu dis là.
Mais pour ma part je crois surtout  que la méthode de l’explication de texte, elle se commence au CP en réalité ( voire avant d’ailleurs: that’s The big problème.) il y a le travail des méthodes mais je pense de plus en plus que c’est surtout un travail de sensibilité : c’est pour ça que » ça marche bien » quand on y croit à fond et qu’on transmet ce désir de partage plus encore que la question des méthodes c’est une question d’éveil, la littérature. Enfin je crois.


J'admets que je te pensais plutôt au SNALC, mais j'imagine que pas mal de camarades, quand je cause littérature et enseignement dans ma discipline, peuvent penser que j'ai un profil d'adhérent au SNALC et non militant du SNES... Pour ma part je pense que sur le plan des objectifs de la discipline, je suis vraiment proche du professeur de français lambda. Par exemple, ma perception de nos programmes de collège 2016 est vraiment parfaitement en accord avec celle des collègues non syndiqués de mon collège (et qui dénotent moins que moi en collège de par leurs pratiques, même si globalement on a une approche assez homogène de la discipline et in fine - ce qui fonde l'approche didactique - de la littérature).

On est sans doute d'accord finalement, si ce n'est qu'il me reste 25 ans à tirer, donc je ne peux pas me permettre d'être aussi désespéré que toi. Je pense que la littérature intéresse les élèves, en tout cas pour un enseignant, c'est vraiment l'objectif le plus accessible de susciter l'intérêt des élèves pour la littérature, tout simplement parce que la littérature est passionnante, on doit juste essayer de montrer qu'elle l'est, cela ne demande pas beaucoup d'efforts. Alors que la rendre accessible, alors qu'elle complexe (et c'est ce qui lui permet d'être passionnante), c'est forcément compliqué.

Pour ce qui est du primaire, je suis embarrassé, il y a un problème mais je ne pense pas qu'il relève de nos collègues PE (en tout cas dans l'ensemble). Je ne comprends pas trop, je suis incapable d'expliquer ce qui ne va pas au primaire. C'est un autre métier, je reconnais être incompétent pour apprendre à lire à un gosse en CP, je n'y suis pas formé. Je fais confiance aux collègues PE. Et dans le même temps je constate qu'il y a un problème.

Mais au fond c'est un peu comme la maîtrise de la langue, on a beau bosser comme des damnés sur ce plan (je parle surtout pour des collègues vraiment au point dans ce domaine, il y en a sur Neo, inutile de les nommer), eh bien, cela ne donne pas de miracle pour autant (même si je pense que c'est utile, et que les meilleur-es d'entre nous pour l'enseignement de la langue - je n'en suis pas - obtiennent le meilleur résultat possible).

Pour moi il n'y a qu'une solution, on ne peut pas nous donner 9h de français par semaine avec nos collégiens, je ne suis pas pour des semaines de 50h pour nos collégiens, donc j'aimerais qu'on réduise les attentes s'agissant des connaissances (moins d'objets d'étude), avec le même volume horaire. Et je pense qu'on pourrait nettement améliorer les choses.

Le problème c'est qu'il faudrait faire de la pédagogie à destination des parents, leur expliquer que la littérature ce n'est pas un concours de pipi le plus loin possible, que l'objectif n'est pas de lire le plus de livres possible n'importe comment, ni de traiter 10 chapitres par an, ni d'apprendre 50 figures de style, etc.

Au primaire je ne sais pas comment les enseignements fonctionnent. Je pense que l'idéal serait de demander à nos collègues PE ce dont ils ont besoin pour aider leurs élèves.

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par Iphigénie Ven 23 Juil 2021 - 1:36
Bon donc finalement on n’est pas tant en désaccord. ( quoique pour ce qui est de « réduire les attentes » j’ai un gros doute sur le fait que ce serait une nouvelle démarche …plus que réduire les attentes je pense qu’il s’agirait plutôt de les rendre cohérentes et que l’on sache quoi faire lorsqu’elles ne sont pas remplies ( je veux dire quoi faire d’autre que de faire semblant qu’elles le sont…)
Bien sûr que non ce n’est pas la faute de nos collègues PE : pour eux comme pour nous le problème est institutionnel . Les élèves ne sont pas devenus stupides en quelques générations: ils ne peuvent savoir ce qu’on ne leur a pas appris correctement. Pas par la faute directe des enseignants mais en partie parce que la formation est mal faite et la réforme du capes (entre autre) n’est pas là pour nous rassurer , en partie, il suffit de lire ce que disent les collègues PE parce qu’ils souffrent en primaire d’autant d’incohérences que dans le secondaire. Il y aurait des tonnes de choses à  dire pour développer.
Cela fait bien longtemps que tous les diagnostics sont faits côté enseignants mais côté institution le problème n’est pas pris sous le même angle : nous parlons formation idéale, le Ministère parle gestion et politique . Dans le domaine qui est le nôtre ( les lettres) il y a plein de gens qui se «  defoncent » et qui y croient encore- et je suis d’accord avec toi il faut y croire : contrairement à ce que tu penses je ne suis pas du tout désespérée par un métier que j’ai énormément aimé et dans lequel je crois encore malgré tout: je suis en colère contre ce qui le saccage . En commençant par ce dont on parlait au début avant de dévier : une accumulation de théories parfois  fumeuses , le plus souvent inadaptées au niveau auquel on les met en œuvre-qui plus est sans ménager de réelle cohérence dans la progression ( voir « la »grammaire au bac: déjà faudrait savoir laquelle enseigner…) -ce  qui finit par étouffer l’essentiel: la littérature a quelque chose de fondamental à nous dire; alors qu’on dirait parfois que l’essentiel est aujourd’hui que nous disions quelque chose de technique sur la littérature . Ce qui ne veut pas dire que je rejette ( caricature) la technique et les méthodes mais que je pense qu’on a oublié l’ordre des priorités à force de chercher à faire fonctionner le schmilblick par l’artifice ( grâce à notre  bienveillance, et nos « harmonisations »les résultats sont de plus en plus encourageants tandis que le niveau réel est de plus en plus inquiétant, cherchez l’erreur) et sans pouvoir jamais parler du fond:  les moyens d’une acquisition réelle des fondamentaux.
Mais bon, sur un forum et en tapant sur un téléphone,  les nuances des  débats sont sans doute mal perceptibles.
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par Tangleding Ven 23 Juil 2021 - 8:03
Réduire les attentes en connaissances (mais aussi en nombre d'exercices à maîtriser, pour le lycée), c'est ce qui peut permettre à la profession de maintenir une cohérence de ces attentes y compris lorsque le niveau des élèves sera lui en deçà des attendus.

Pour la littérature il est du reste assez facile de différencier par la profondeur de l'analyse. Cela ne demande pas de surcharge de travail du côté de l'enseignant, et c'est facile à mettre en œuvre sur le plan pratique. C'est vital sinon les bons élèves vont fuir, et contrairement à ce que pensent trop de collègues, l'homogénéité vers le bas ne sera d'aucun secours, bien au contraire.

Il faut par contre que le professeur de français soit un excellent littéraire car il doit être en mesure lui-même de saisir efficacement l'épaisseur des textes étudiés.

A ce titre la dernière réforme des concours de recrutement hors agrégation me semble le prélude d'un désastre annoncé. Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

Pour ce qui est des méthodes d'analyse imposées, je pense que j'y suis très peu sensible. Ce débat me passe sans doute au-dessus de la tête. Certainement du fait que je n'ai aucune conscience de mes propres méthodes.

Mais je ne veux pas accréditer l'idée fausse et néfaste de la sensibilité littéraire innée, elle ne l'est pas, il est évident que j'ai des méthodes d'analyse, mais sans claire conscience des mécanismes qui me permettent de lire les textes. Ce qui fait de moi un enseignant passable quoique plutôt bon littéraire.

Mais ce qu'un gestionnaire du men ne peut comprendre, c'est que si je n'étais pas un bon littéraire, je ne serais pas meilleur pour enseigner les méthodes qui permettent de le devenir.

Raison pour laquelle ces nuisibles viennent d'entériner la destruction pure et simple des concours de recrutement en lettres (et sans doute ailleurs).

Sur l'aspect institutionnel j'ai peu d'attentes hors celles touchant aux programmes car c'est un levier non coûteux, et nous n'avons pas le rapport de force à ce stade pour que les moyens de l'EN soient renforcés à hauteur du nécessaire.

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par Delia Ven 23 Juil 2021 - 11:12
Au fait... me voici à la retraite, après une quarantaine d'années de loyaux services, et jamais, jamais, je n'ai vu bouger un texte ! J'aimerais bien, pour ne pas mourir idiote, que l'on me dise ce qu'est au juste ce fameux mouvement du texte.

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par Dhattura Ven 23 Juil 2021 - 11:26
@Delia a écrit:Au fait... me voici à la retraite, après une quarantaine d'années de loyaux services, et jamais, jamais, je n'ai vu bouger un texte ! J'aimerais bien, pour ne pas mourir idiote, que l'on me dise ce qu'est au juste ce fameux mouvement du texte.

C'est drôle parce que moi je n'ai jamais lu un texte immobile/figé... Smile
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par Delia Ven 23 Juil 2021 - 12:45
Je réponds à ma question: ce terme de mouvement a dû être mis sur le marché dans le années 70, une fois achevées mes études de Lettres classiques. Ce qui explique qu'il ne mes soit pas familier. Nous autres, nous parlions plan, articulations, j'ai même vu apparaitre structure !
J'ai bon ?

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