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par The Paper Ven 30 Juil 2021 - 9:52
Je distinguerais l'ethos du caractère : l'ethos, c'est l'image que le personnage veut donner de lui-même ; son caractère, c'est ce qu'il est réellement. Dans la scène du Misanthrope où Oronte demande à Alceste de lui parler en toute franchise, il a l'ethos d'un homme prêt à accepter la critique, et le comique de la scène repose notamment sur le décalage qu'il y a entre cet ethos et son caractère puisqu'en réalité, la situation dégénère quand Alceste lui dit franchement ce qu'il pense de son sonnet.
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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 10:17
https://www.fabula.org/colloques/document2424.php

On n’est pas sorti de l’auberge, quoi! Surtout si on veut en parler dès la sixième… Laughing
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par The Paper Ven 30 Juil 2021 - 10:35
Ah ben comme quoi j'ai bien choisi mon exemple :sourit:

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 10:50
Reste à expliquer la dimension catégorique, idéologique et expérientielle de l’éthos dans le discours de la critique littéraire. Razz
Parce que bon, je voudrais pas dire mais … c’est pas un peu très creux cette découverte de l’eau froide? ( un texte qui parle de satyre fait référence à la tradition antique: non? Sans blague? ( enfin pardon ce texte a une dimension métalittéraire etc etc
Spoiler:

J’en connais un qui va encore me dire que je caricature- comme mon pseudo( enfin petitement comme-) : mais faut dire que le monde de l’éducation, c’est quand même très porteur, non? pour la caricature …?
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par Tangleding Ven 30 Juil 2021 - 11:47
Raté @Iphigénie , je n'ai jamais employé la notion d'ethos en collège, ni en lycée. C'est une notion à la mode depuis quelques années en préparation à l'agrégation, et sans doute a-t-elle la faveur des jurys. Mais je ne m'y réfère guère et je doute de son intérêt en collège.

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 12:00
Tangleding a écrit:Raté @Iphigénie , je n'ai jamais employé la notion d'ethos en collège, ni en lycée. C'est une notion à la mode depuis quelques années en préparation à l'agrégation, et sans doute a-t-elle la faveur des jurys. Mais je ne m'y réfère guère et je doute de son intérêt en collège.
Ah mais je ne pensais pas du tout à ta pratique, seulement à ton discours Razz
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par The Paper Ven 30 Juil 2021 - 12:01
Moi non plus je ne l'utilise pas. Il n'y a qu'en HLP qu'on aborde cette notion quand on parle de l'éloquence.
Eternelle discussion sur l'intérêt des mots savants où Iphigénie pense que Gérard Genette est le diable incarné...
Les mots savants ont pour intérêt de dire rapidement ce qu'il faudrait sinon expliquer à chaque fois, et aussi de fixer certaines notions dans la mémoire. On peut expliquer la scène du sonnet d'Oronte sans employer le mot "ethos" ou en l'employant. Aucun des deux ne me choque.

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 12:37
Oh tu sais genette il était très à la mode déjà quand j’étais en khâgne, c’est pas de la dernière fraîcheur . Vous croyez quoi les jeunes? Razz
Cela sans compter la rhétorique d’Aristote, bien sûr, dans le texte .
Les mots savants ont pour intérêt de dire rapidement ce qu'il faudrait sinon expliquer à chaque fois, et aussi de fixer certaines notions dans la mémoire. On peut expliquer la scène du sonnet d'Oronte sans employer le mot "ethos" ou en l'employant. Aucun des deux ne me choque.
Évidemment pour les mots savants qui sont donc éventuellement aussi inutiles .
Et pour ce qui est d’être choqué moi oui ça me choque au collège ou au lycée. En fac non, pas plus que la grammaire universitaire, tant qu’elle reste universitaire.
C’est là notre différence: je pense qu’il y a des progressions à ménager et que ces dernières années ( longues) on sort de l’agrégation, et hop! on propulse les notions en sixième, pour caricaturer toujours bien sûr. Pas forcément personnelle comme remarque, cela dit, hein!


Dernière édition par Iphigénie le Ven 30 Juil 2021 - 12:53, édité 1 fois
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par The Paper Ven 30 Juil 2021 - 12:49
Dans le texte ! Chapeau Smile veneration

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par Tangleding Ven 30 Juil 2021 - 12:57
Ah... Il doit y avoir pas mal de malentendu de part et d'autre.

Je me retrouve assez dans le discours de Thé paper.

Les notions de l'analyse n'ont aucun intérêt pour elles-mêmes. Ce qui est intéressant c'est de mettre à jour le déploiement du/des sens dans le texte, et les notions peuvent permettre d'expliciter cela.

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 13:01
The Paper a écrit:Dans le texte ! Chapeau Smile veneration
J’ai pas dit en texte intégral Razz
Mais bon les incipit, explicit, tropes et ethos ça a un peu aussi tendance à me faire marrer, gentiment .
Wink
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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 13:02
Tangleding a écrit:Ah... Il doit y avoir pas mal de malentendu de part et d'autre.

Je me retrouve assez dans le discours de Thé paper.

Les notions de l'analyse n'ont aucun intérêt pour elles-mêmes. Ce qui est intéressant c'est de mettre à jour le déploiement du/des sens dans le texte, et les notions peuvent permettre d'expliciter cela.
Tant qu’on n’oublie pas qu’il y a au moins un sens, tu sais, ça me va! Wink
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par Tangleding Ven 30 Juil 2021 - 13:04
Comme je l'ai déjà dit en collège tout doit tourner autour d'une quinzaine de figures de style. On est loin de l'hypertrophie structuraliste que tu soupçonnes.

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 13:14
Tangleding a écrit:Comme je l'ai déjà dit en collège tout doit tourner autour d'une quinzaine de figures de style. On est loin de l'hypertrophie structuraliste que tu soupçonnes.
Je me souviens juste  d’un  Heinz Wismann ( pas madame Michu, quoi)  qui s’étonnait de ne rien comprendre à ce qu’on demandait de faire au collège, en français ( conférence avec aparté sur ses petits enfants!) . Dans le même temps que Todorov publiait La littérature en péril .
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par Tangleding Ven 30 Juil 2021 - 13:29
Je suis en collège depuis 15 ans, et de ce que je vois, la littérature y est parfois menacée par :
- la peur d'y aborder des classiques
- la folie des activités et/du ludisme

La folie structuraliste a sévi à l'époque des programmes de 1990, j'ai vu des manuels de cette époque que j'ai subie jusqu'en 2008. J'ai commencé à enseigner en collège en 2006. Dès 2009 on avait des programmes dans lesquels les notions structurantes relevaient de l'histoire littéraire (genres et mouvements).

Le groupe lettres du SNES jugeait (bêtement amha) ces programmes Darcos élitistes. Peut-être leur formulation n'était pas très accessible aux parents éloignés de l'école, mais est-ce mieux aujourd'hui ? J'en doute.

Et depuis 2016 on subit les programmes centrés sur des thématiques, ils sont brouillons et compliquent le travail des enseignants car ils ne reposent sur rien de fondamental dans la discipline.

Je regrette que le groupe lettres du SNES n'ait pas critiqué la structuration de ces programmes.

Mais dans la pratique des collègues, ce qui est réellement structurant en bien comme en mal, c'est à mon avis :
- les représentations de la discipline
- les représentations des besoins de nos générations de collégiens
- le flou quant aux objectifs et leur articulation entre primaire, collège et lycée
- le fait qu'une partie de ce qu'on nomme l'hétérogénéité relève d'un dysfonctionnement effrayant et complètement tabou.

Le structuralisme arrive très loin derrière tout cela à mon sens.

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 13:42
Les programmes Darcos en effet sont plutôt revenus «  en arrière » des programmes Viala qui eux étaient très fondés sur la technicité, le découpage en genre exclusivement, au détriment de l’histoire littéraire mise au placard.
C’est l’époque où on a bien ri avec la collègue qui avait mes enfants en collège parce que je les avais engueules d’avoir des classeurs en vrac et qu’elle m’avait expliqué que c’était lanouvelle lubie de mélanger orthographe grammaire et textes Wink
Bon ça a changé heureusement depuis.

Pour le reste je suis en gros d’accord avec toi. ( mais je ne parlais pas de parents éloignés de l’école, au contraire;)  )
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par Tangleding Ven 30 Juil 2021 - 14:00
Après avoir corrigé mon mirifique paquet de copies du DNB, j'ai écrit au groupe lettres du SNES et au secteur collège, en faisant remonter les statistiques de mon paquet. Certes le choix du sujet est aussi en cause (un pan du programme de 4e l'année du grand confinement), mais tout de même. J'ai aussi signalé mon inquiétude s'agissant de la graphie de plus en plus déstructurée d'une part importante des copies. Les camarades ne m'ont pas répondu. On verra ce qu'il en sera à la rentrée.
Dans les faits, le groupe lettres n'étant pas un secteur, son analyse devrait être sans grande conséquence.
Pour les programmes :
- ceux de 1990 c'est Viala ? C'était articulé autour des "discours", rarement rien vu d'aussi rébarbatif et creux.
- les programmes 2008 (Darcos) étaient pas mal mais trop lourds, la place donnée aux mouvements pouvait cependant donner lieu à des présentations caricaturales (oups), négligeant la singularité des textes. A ce titre, l'approche de l'agrégation (je ne suis que certifié, je le rappelle) me semble vraiment intéressante pour que les enseignants évitent cet écueil.
De mon point de vue ces histoires de programmes et de méthodes ne sont pas centrales, ce qui devrait l'être c'est la formation initiale et continue...
Si l'enseignant a une approche interprétative qui rend justice à la singularité des textes, alors il viendra à bout des programmes les plus abscons. Mais ça demandera un surcroît de travail regrettable, car le temps perdu à donner du sens à ce qui n'en a pas sera perdu pour des tâches plus utiles et plus essentielles.
C'est la situation absurde dans laquelle se trouvent les professeurs de français en collège avec les programmes 2016.
Mais le plus inquiétant est la réforme du concours de recrutement. Il va y avoir une distorsion entre les nouveaux certifiés d'une part et les certifiés actuels et agrégés passés et à venir. Ca m'inquiète profondément (et égoïstement je vais essayer d’obtenir l'agrégation rapidement avant que ce concours ne soit lui aussi vidé de sa substance et que son obtention ne relève de vagues "soft skills" qui me fermeront définitivement la porte).


Dernière édition par Tangleding le Ven 30 Juil 2021 - 14:22, édité 1 fois

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par Iphigénie Ven 30 Juil 2021 - 14:11
Viala c’était ceux de 2000 je crois.
Pour le reste en fait on est d’accord .
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par Tangleding Ven 30 Juil 2021 - 14:18
Ah il doit me manquer un chaînon, en effet.

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