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Sbibi
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par Sbibi Mar 27 Juil 2021 - 9:46
Bonjour à vous tous,

Jusqu'où vont vos explications concernant les valeurs aspectuelles ?
- notion de procès
- accompli / non-accompli
- sécant / non-sécant
- itératif
-inchoatif
- perfectif/imperfectif

Merci à vous! Smile
AsarteLilith
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par AsarteLilith Mar 27 Juil 2021 - 10:10
Heu...... accompli / non accompli et c'est tout. Les miens ont déjà du mal à conjuguer.

EDIT : vu ton autre fil, je précise que je suis en collège.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
ysabel
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par ysabel Mar 27 Juil 2021 - 10:29
AsarteLilith a écrit:Heu...... accompli / non accompli et c'est tout. Les miens ont déjà du mal à conjuguer.

EDIT : vu ton autre fil, je précise que je suis en collège.

Au lycée, ça me suffit aussi... et la conjugaison, hum...

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
The Paper
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par The Paper Mar 27 Juil 2021 - 11:34
Je n'utilise qu'"accompli/non accompli" (sécant/non sécant et perfectif/imperfectif n'étant que des nuances de cet aspect, que concrètement je ne sais pas appliquer dans l'analyse des textes de façon intéressante), et j'utilise plutôt le mot "habitude" que le mot "itératif".
Mon premier travail en conjugaison c'est déjà de retirer de la tête de mes élèves le cliché avec lequel ils arrivent tous : "Passé simple = action brève ; imparfait = action longue".

_________________
Etude de la Déclaration d'Olympe de Gouges : Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par ysabel Mar 27 Juil 2021 - 11:39
The Paper a écrit:Je n'utilise qu'"accompli/non accompli" (sécant/non sécant et perfectif/imperfectif n'étant que des nuances de cet aspect, que concrètement je ne sais pas appliquer dans l'analyse des textes de façon intéressante), et j'utilise plutôt le mot "habitude" que le mot "itératif".
Mon premier travail en conjugaison c'est déjà de retirer de la tête de mes élèves le cliché avec lequel ils arrivent tous : "Passé simple = action brève ; imparfait = action longue".

Oui... mais je trouve que c'est de moins en moins le cas (et c'est tant mieux) !

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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par The Paper Mar 27 Juil 2021 - 11:57
Bon, j'avoue, j'exagère un peu en disant "tous" Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  437980826

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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par NLM76 Mar 27 Juil 2021 - 11:59
Comment définissez-vous la notion d'accompli ?

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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par Tivinou Mar 27 Juil 2021 - 12:11
ysabel a écrit:
AsarteLilith a écrit:Heu...... accompli / non accompli et c'est tout. Les miens ont déjà du mal à conjuguer.

EDIT : vu ton autre fil, je précise que je suis en collège.

Au lycée, ça me suffit aussi... et la conjugaison, hum...
Pas mieux!
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par Sbibi Mar 27 Juil 2021 - 12:25
Merci pour vos retours, il me faudra donc être très brève sur le sujet.
NLM76, pour te répondre, voici ce que je comprends de l'aspect accompli : le procès est présenté comme achevé. Le procès est arrivé à son terme. On perçoit l’action après coup.
ex: Il a passé l'aspirateur ce matin.
Panta Rhei
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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par Panta Rhei Mar 27 Juil 2021 - 12:41
Sbibi a écrit:Merci pour vos retours, il me faudra donc être très brève sur le sujet.
NLM76, pour te répondre, voici ce que je comprends de l'aspect accompli : le procès est présenté comme achevé. Le procès est arrivé à son terme. On perçoit l’action après coup.
ex: Il a passé l'aspirateur ce matin.

Bonjour, est-ce que le passé composé est considéré comme ancré/ rattaché à la situation d’énonciation?

Est-ce un temps du passé ? (Je pense que oui).

Avec /Il a passé l'aspirateur ce matin/, la borne de fin |matinée| n’est pas forcément atteinte …

Qu’enseignez-vous concernant l’opposition passé simple et passé composé? Différence de registre? Oral vs. écrit? Peut-on encore dire que le passé simple est le temps qui permet de faire progresser le récit?

Merci 🙏.


Dernière édition par Panta Rhei le Mar 27 Juil 2021 - 13:45, édité 1 fois

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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par Delia Mar 27 Juil 2021 - 13:32
J'avais un petit mime : bras tenu, je brandissais la brosse du tableau et la laissais tomber, avec le petit dialogue suivant : « Que fait la brosse ? — Elle tombe.— Et maintenant ? — Elle est tombée. »
Conclusion : le passé composé est un présent accompli.

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par Panta Rhei Mar 27 Juil 2021 - 13:41
Delia a écrit:J'avais un petit mime : bras tenu, je brandissais la brosse du tableau et la laissais tomber, avec le petit dialogue suivant : « Que fait la brosse ? — Elle tombe.— Et maintenant ? — Elle est tombée. »
Conclusion : le passé composé est un  présent accompli.

Merci beaucoup Delia ! Ton exemple est parfait pour illustrer la (une) valeur du present perfect en anglais !

Spoiler:

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Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?  Empty Re: Quelles notions aborder lors du cours sur les valeurs aspectuelles ?

par NLM76 Mar 27 Juil 2021 - 16:00
Panta Rhei a écrit:
Delia a écrit:J'avais un petit mime : bras tenu, je brandissais la brosse du tableau et la laissais tomber, avec le petit dialogue suivant : « Que fait la brosse ? — Elle tombe.— Et maintenant ? — Elle est tombée. »
Conclusion : le passé composé est un  présent accompli.

Merci beaucoup Delia ! Ton exemple est parfait pour illustrer la (une) valeur du present perfect en anglais !
Oui, mais justement, le problème, c'est aussi de distinguer le present perfect du passé composé...

Spoiler:

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par ysabel Mar 27 Juil 2021 - 16:13
Delia a écrit:J'avais un petit mime : bras tenu, je brandissais la brosse du tableau et la laissais tomber, avec le petit dialogue suivant : « Que fait la brosse ? — Elle tombe.— Et maintenant ? — Elle est tombée. »
Conclusion : le passé composé est un  présent accompli.

Panta Rhei a écrit:
Delia a écrit:J'avais un petit mime : bras tenu, je brandissais la brosse du tableau et la laissais tomber, avec le petit dialogue suivant : « Que fait la brosse ? — Elle tombe.— Et maintenant ? — Elle est tombée. »
Conclusion : le passé composé est un  présent accompli.

Merci beaucoup Delia ! Ton exemple est parfait pour illustrer la (une) valeur du present perfect en anglais !

Spoiler:

D'ailleurs je dis toujours aux élèves que le passé composé aurait dû s'appeler "présent composé" au regard du temps de l'auxiliaire...

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par Hocam Mar 27 Juil 2021 - 16:19
Panta Rhei a écrit:
Delia a écrit:J'avais un petit mime : bras tenu, je brandissais la brosse du tableau et la laissais tomber, avec le petit dialogue suivant : « Que fait la brosse ? — Elle tombe.— Et maintenant ? — Elle est tombée. »
Conclusion : le passé composé est un  présent accompli.

Merci beaucoup Delia ! Ton exemple est parfait pour illustrer la (une) valeur du present perfect en anglais !

Spoiler:

Je suis à peu près sûr d'avoir appris qu'à un certain moment de l'histoire du français (en ancien français peut-être), le passé composé renvoyait à des actions écoulées dans la journée ou depuis moins de 24 heures et le passé simple à des actions écoulées depuis plus de 24 heures. Les deux avaient l'aspect accompli.

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par NLM76 Mar 27 Juil 2021 - 16:43
Voici ce que j'ai trouvé dans le Roland,pour avoir des passés composés avec un adverbe ou un complément à valeur plus ou moins temporelle :
Puis ad ocis le duc Alphaïen 1554 Puis il a occis le duc Alphaïen
Ad icel colp l’ad Rollant reguardet 1998 Sur ce coup, Roland l’a regardé
A icel mot l’un a l’altre ad clinet 2008 Sur ce mot, l’un s’est incliné vers l’autre
As premers colps i unt ocis Gualter… 2076 Aux premiers coups, ils y ont occis Gautier.
Cum pesmes jurz nus est hoi ajurnez 2147 Quel pire jours nous est aujourd’hui venu au jour !
Tuz premereins l’ad dit l’empereür 2424 En tout premier, l’empereur l’a dit
Isnelement si li ad comandet 2453 Rapidement, (~ainsi, alors) il lui a commandé
Quant il se drecet, li soleilz est culchet 2481 Quand il se dresse, le soleil est couché
Puis sunt muntez en lur curanz destrers 3 869 Puis ils sont montés sur leurs destriers courants

Est-ce qu'on aurait pu utiliser le present perfect dans ces circonstances ?

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Iphigénie
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par Iphigénie Mar 27 Juil 2021 - 16:54
Pour passé composé et passé simple comparer Après trois ans et la Tristesse d’Olympio est aussi intéressant.

Passe composé//présent composé oui, mais c’est aussi intéressant de voir passé composé// passé simple Wink
Pour le présent perfect je ne suis pas compétente!
NLM76
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par NLM76 Mar 27 Juil 2021 - 17:44
Dans ma thèse, j'ai proposé comme glose de la valeur du passé composé (dans le Roland) "Comme vous pouvez le constater"; donc un lien très fort avec les personnes de la deixis.
En tout cas, ce que je me demande aujourd'hui, c'est si on peut avoir une valeur, une glose pour l'ensemble des temps composés en français. Temps composé = accompli ? Est-ce que ça marche pour expliquer les valeurs du passé antérieur, du futur antérieur, des plus-que-parfait, du passé du subjonctif ou du conditionnel ?
@Sbibi : faites-vous une différence entre "accompli" et "achevé" ?

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par AsarteLilith Mar 27 Juil 2021 - 17:45
NLM: par achevé, j'entends accompli (terminé donc, sans lien avec le présent)

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par The Paper Mar 27 Juil 2021 - 18:07
Panta Rhei a écrit:Avec /Il a passé l'aspirateur ce matin/, la borne de fin |matinée| n’est pas forcément atteinte …
La fin de matinée n'est pas forcément atteinte au moment où le locuteur dit cette phrase, mais l'action de passer l'aspirateur est terminée.

Panta Rhei a écrit:Qu’enseignez-vous concernant l’opposition passé simple et passé composé? Différence de registre? Oral vs. écrit?
Aux élèves je dis effectivement que le passé composé est pour l'oral et le passé simple pour l'écrit et la discussion s'arrête là, mais je suis très intéressé par les cas où on fait l'inverse. J'aurais tendance à penser que le passé composé implique davantage le locuteur.
Par exemple, si un roman commence par "Le poison a eu l'effet escompté", j'aurais tendance à penser que le narrateur est un des personnages de l'histoire ou alors qu'il commence par du discours indirect libre en se mettant à la place d'un des personnages.
Autre exemple, cette fois avec un passé simple utilisé à l'oral :
"- Dis papa, raconte-moi comment grand-père est devenu champion du monde.
- Ton grand-père donna son premier coup de poing à l'âge de trois ans..."
Le père se fait oublier, il devient un narrateur anonyme, peu importe que ce soit lui qui raconte.

je dirais aussi que le passé composé ne me donne pas d'indication sur la longueur du récit : on peut raconter des événements de façon plus ou moins longue avec ce temps. Alors que le passé simple me fait attendre un récit qui va se développer. Ce ne sont que des impressions.

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