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Isis39
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par Isis39 Mar 3 Jan 2023 - 7:12
Une tribune de Daniel Bloch dans Le Monde avec des choses intéressantes.
Daniel Bloch, ancien recteur et « père du bac professionnel » invite, dans une tribune au « Monde », le ministère de l’éducation nationale à prendre le temps de la réflexion concernant la réforme du collège, qui doit selon lui être « prioritairement consacrée » aux élèves les plus en difficulté.

La France se situe parmi les quelques pays qui, classés parmi les derniers à la fin de l’école primaire, améliorent nettement leur position à la sortie du collège. Elle se place alors au milieu du tableau, en onzième position, pour l’écrit, comme pour les mathématiques ou les sciences. Un redressement également constaté pour la Slovaquie, le Portugal ou l’Allemagne. Notre collège est ainsi moins malade qu’on le dit.

Et ceci sur les classes "technologiques" supprimées.

Comme l’avaient noté, en janvier 1999, François Dubet, Alain Bergounioux et Marie Duru-Bellat dans leur rapport Le Collège de l’an 2000, non seulement le niveau des collégiens avait, en moyenne, fortement progressé de 1984 à 1995, mais l’éventail des niveaux individuels des élèves s’était resserré. La France se situait alors, en 1995, pour ses collèges, dans les tout premiers rangs en Europe. Avec ainsi une corrélation objective entre la création de classes de 4e et de 3e optionnelles et l’amélioration du niveau des élèves. Pourtant, cette corrélation ne prouve pas – à elle seule – que ces dispositifs aient été à la source de cette amélioration. La preuve viendra plus loin.

En 1996, François Bayrou [alors ministre de l’éducation nationale] supprime les classes de 4e et les 3e à coloration technologique, à effectifs réduits, parce que trop coûteuses. Le rapport Dubet, en 1999, suggère d’aller encore plus loin, en faisant de même pour les classes à coloration professionnelle. Ségolène Royal [ministre déléguée à l’enseignement scolaire de 1997 à 2000] suivra cet avis.

Quelle a été la conséquence de ces fermetures sur le niveau des élèves à la sortie de collège ? En 2000, notre collège se situait encore à la sixième place, tant en lecture, qu’en sciences ou en mathématiques. En 2006, il n’était plus qu’à la onzième place, un rang qu’il conserve depuis. Dès lors que la mise en place de ces classes optionnelles avait coïncidé avec une amélioration de ce niveau, et leur suppression à sa régression, on peut alors affirmer qu’il y a désormais preuve et non plus seulement présomption : les classes de 4e et de 3e à coloration technologique ou professionnelle ont bien été à l’origine d’une amélioration significative du niveau moyen des élèves et plus spécifiquement du niveau de ceux qui étaient le plus en difficulté. Ce sont eux qui ont le plus souffert de leur mise en extinction. Souhaitons que la réforme du collège leur soit, à nouveau, en priorité, consacrée.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/03/si-le-college-doit-mieux-faire-il-n-est-pas-dans-un-aussi-mauvais-etat-qu-on-le-dit-alors-que-rien-n-a-ete-resolu-au-niveau-de-l-ecole-primaire_6156382_3224.html?xtor=EPR-33281056-[education]-20230103-[_titre_2]&M_BT=36648755015396


Dernière édition par henriette le Mar 3 Jan 2023 - 7:51, édité 1 fois (Raison : Titre raccourci)
roxanne
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par roxanne Mar 3 Jan 2023 - 7:54
Mais comment sont fais ces classements? Si c'est d'après les résultats au brevet ou les passages au lycée, on sait ce que ça vaut!
Elyas
Elyas
Esprit sacré

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par Elyas Mar 3 Jan 2023 - 7:59
roxanne a écrit:Mais comment sont fais ces classements? Si c'est d'après les résultats au brevet ou les passages au lycée, on sait ce que ça vaut!

Ce sont des classements européens, donc ça ne prend pas en compte ces deux données que tu cites.
roxanne
roxanne
Oracle

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par roxanne Mar 3 Jan 2023 - 8:03
Justement, ce sont quelles données?
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Enaeco
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par Enaeco Mar 3 Jan 2023 - 8:08
Tu ne sembles pas avoir lu l'article : par des tests internationaux (Pirls, timss et pisa pour leurs petits noms)
trompettemarine
trompettemarine
Monarque

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par trompettemarine Mar 3 Jan 2023 - 8:27
Bref, avec la médicalisation de l'échec scolaire aujourd'hui, on va créer des classes PAP ? :jesors:
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mar 3 Jan 2023 - 9:03
Le niveau des collégiens fortement augmenté entre 84 et 95 ? Allons bon! Sacrés chiffres Laughing
Le problème c’est que ceux qui font les rapports sont ceux qui prônent les réformes et les justifient depuis quarante ans….
( rappelons que les test pisa commencent en 2000: c’était mieux avant Very Happy )
Taillevent
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Habitué du forum

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par Taillevent Mar 3 Jan 2023 - 9:34
Enaeco a écrit:Tu ne sembles pas avoir lu l'article : par des tests internationaux (Pirls, timss et pisa pour leurs petits noms)
Ce qui me crispe, avec ces tests, c'est que la plupart des gens semblent obnubilés par le classement, qui ne dit pas grand chose, mais pas par les "scores", qui révèlent beaucoup plus de choses.
(Je ne parle évidemment pas des données utilisées, qui sont toujours discutables, mais au moins ces études donnent des bases à une discussion.)
Baldred
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Expert spécialisé

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par Baldred Mar 3 Jan 2023 - 9:44
J'ai enseigné et été PP dans ces classes technos. Les extraits de l'article confirme d'abord s'il en était besoin que les réformes d'éducation sont toujours d'abord des réformes d'économies, et en général au détriment des plus faibles. Ensuite, ces réformes sont parfois soutenues par les profs eux-mêmes, à leur détriment. Les classes technos de collège n'étaient pas des sinécures, et de nombreux collègues les évitaient avec raison puisque la tendance naturelle des regroupements de remédiation ou d'accompagnement est de devenir des groupes de relégation, relégation que les relégués font payer à leurs profs au prix fort. Ce n'était pas une malédiction : une direction aidante, une équipe stable, une transparence de la gestion des dossiers qui écarte les élèves relevant d'autres dispositifs ou trop perturbateurs donnait d'excellents résultats. Leur disparition a été globalement un soulagement aparrent, et si j'en crois les extraits, une erreur.
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anthracite
Niveau 9

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par anthracite Mar 3 Jan 2023 - 10:03
En tout cas, je suis d'accord avec Mr Bloch pour les classes à coloration technologique. J'ai eu des 4e techno (pourtant en l'an 2000 ) avec des élèves pas faciles dont j'ai un bon souvenir. Plus d'objectif "niveau brevet", on pouvait partir du niveau des élèves et retravailler les fondamentaux ce que je ne parviens pas à faire par la "différentiation" sans moyen. Effectif allégé en voie techno, classes moins hétérogènes, il y avait des bénéfices. Les élève de 4e techno avaient certainement plus d'acquis en fin d'année que s'ils avaient été scolarisés en classe ordinaire où ils ne pouvaient pas profiter d'un enseignement tapant trop haut pour eux. En plus, les élèves avaient une perspective d'étude et d'entrée dans la vie active à moyenne échéance. Le CAP n'était pas forcément vu par les familles comme une "mise à l'écart" comme le dit l'article. S'il y a toujours eu des "bac pro poubelles" qui peinaient à recruter, c'était loin d'être le cas de tous (CF le nombre de gamines qui rêvaient du CAP petite enfance, ne se sentant pas l'envie/la capacité de faire "des études" même en lycée et ayant d'autres intérêts que le scolaire; que leurs propose-t-on aujourd'hui ?).
Mais avec la fermeture des CAP et la réforme du bac pro, pas sûr que tout ça fonctionne de nouveau facilement... Mais ça relance la discussion sur les groupes de niveau, dits pudiquement groupes de besoin (héhéhé). On voit bien que servir la même soupe à tout le monde dans des classes de 30 ou 35/38 en lycée, sans tenir compte du fait que tous les gamins ne s'adaptent pas au système ou n'ont pas l'envie ou les capacité, c'est voué à l'échec. Pour moi, respecter l'élève, c'est aussi lui proposer une voie qui lui corresponde.

edit : grillée par Baldred avec lequel je suis d'accord.
Elyas
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Esprit sacré

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par Elyas Mar 3 Jan 2023 - 10:09
Taillevent a écrit:
Enaeco a écrit:Tu ne sembles pas avoir lu l'article : par des tests internationaux (Pirls, timss et pisa pour leurs petits noms)
Ce qui me crispe, avec ces tests, c'est que la plupart des gens semblent obnubilés par le classement, qui ne dit pas grand chose, mais pas par les "scores", qui révèlent beaucoup plus de choses.
(Je ne parle évidemment pas des données utilisées, qui sont toujours discutables, mais au moins ces études donnent des bases à une discussion.)

Ce sont les données de ces tests et leurs analyses qui sont passionnantes. Or, on ne présente que les classements sans expliquer tout cela. Quand on lit les rapports de PIRLS, on va bien au-delà de "les élèves français sont nuls !" On y apprend des tas de trucs passionnants et utiles pour faire des choses bien. Hélas, si on lisait ça et qu'on décidait d'appliquer ce qu'il faut, nos politiques ne s'en remettraient jamais. Il faudrait réinvestir dans l'école publique et se débarrasser des gourous qui font écran de fumée devant les comptables.
Taillevent
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par Taillevent Mar 3 Jan 2023 - 10:30
Elyas a écrit:
Taillevent a écrit:
Enaeco a écrit:Tu ne sembles pas avoir lu l'article : par des tests internationaux (Pirls, timss et pisa pour leurs petits noms)
Ce qui me crispe, avec ces tests, c'est que la plupart des gens semblent obnubilés par le classement, qui ne dit pas grand chose, mais pas par les "scores", qui révèlent beaucoup plus de choses.
(Je ne parle évidemment pas des données utilisées, qui sont toujours discutables, mais au moins ces études donnent des bases à une discussion.)

Ce sont les données de ces tests et leurs analyses qui sont passionnantes. Or, on ne présente que les classements sans expliquer tout cela. Quand on lit les rapports de PIRLS, on va bien au-delà de "les élèves français sont nuls !" On y apprend des tas de trucs passionnants et utiles pour faire des choses bien. Hélas, si on lisait ça et qu'on décidait d'appliquer ce qu'il faut, nos politiques ne s'en remettraient jamais. Il faudrait réinvestir dans l'école publique et se débarrasser des gourous qui font écran de fumée devant les comptables.
Absolument. Et puis dire "La France a perdu trois places" ne veut simplement rien dire. Peut-être que son score s'est amélioré mais juste moins que d'autres.
Bref, un outil utile mais comme souvent exploité d'une manière qui est au mieux inculte et au pire franchement malhonnête.
Caspar
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Prophète

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par Caspar Mar 3 Jan 2023 - 10:38
trompettemarine a écrit:Bref, avec la médicalisation de l'échec scolaire aujourd'hui, on va créer des classes PAP ?  :jesors:

Il y a déjà des classes DYS.
Tangleding
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Grand Maître

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par Tangleding Mar 3 Jan 2023 - 10:41
Plutôt que de résoudre la relégation en institutionnalisant la relégation, ce serait quand même bien de s'attaquer réellement au problème.

La question qu'on devrait se poser : est-ce que les contenus de fin de collège sont ou non accessibles à tous les collégiens ?

Pour moi, dans ma discipline, la réponse est oui. Donc j'aimerais qu'on nous en donne les moyens.

Donc résoudre les problèmes en amont du collège en donnant aux PE les moyens dont ils ont besoin. Et nous donner au collège les moyens dont nous avons besoin et dont nous continuerons toujours d'avoir besoin quand on arrêtera de faire entrer en 6e des élèves qui parfois ne savent pas lire ou tenir un stylo. Parce que je ne suis pas compétent pour apprendre à lire à un enfant, ni pour lui apprendre le geste grapho moteur.

Le reste pour moi n'a pas grand intérêt.

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Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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Enaeco
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par Enaeco Mar 3 Jan 2023 - 10:47
J'entends que le sujet c'est le collège, mais les résultats en primaire n'alertent pas plus que ça ?
LouisBarthas
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par LouisBarthas Mar 3 Jan 2023 - 12:25
Tangleding a écrit:Donc résoudre les problèmes en amont du collège en donnant aux PE les moyens dont ils ont besoin. Et nous donner au collège les moyens dont nous avons besoin et dont nous continuerons toujours d'avoir besoin quand on arrêtera de faire entrer en 6e des élèves qui parfois ne savent pas lire ou tenir un stylo. Parce que je ne suis pas compétent pour apprendre à lire à un enfant, ni pour lui apprendre le geste grapho-moteur.
Apprendre à lire ou savoir tenir un crayon n'est pas une question de moyens. L'école primaire a assuré durant un siècle, jusqu'aux années 70, un enseignement de grande qualité des matières fondamentales, avec moins de moyens qu'aujourd'hui.

_________________
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
LouisBarthas
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Expert

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par LouisBarthas Mar 3 Jan 2023 - 12:28
François Dubet, Alain Bergounioux, Marie Duru-Bellat...
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
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Elyas
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par Elyas Mar 3 Jan 2023 - 12:29
Enaeco a écrit:J'entends que le sujet c'est le collège, mais les résultats en primaire n'alertent pas plus que ça ?

Pour dire clairement les choses, le collège est le meilleur échelon du cursus scolaire français. On rattrape les élèves qui n'ont pas réussi leur primaire et on fait monter tout le monde. On faisait beaucoup mieux avant, on nous a tout enlevé mais on continue à être le meilleur échelon du cursus scolaire. C'est pour ça qu'on va vouloir nous réformer en donnant la 6e au primaire et en nous enlevant encore des moyens en 5e-4e-3e. On ne veut pas que le collège soit bon.
Tangleding
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par Tangleding Mar 3 Jan 2023 - 12:45
Bon pour les bons et les moyens, je veux bien. Mais catastrophique pour les élèves déjà en difficulté. Normal dans la mesure où il n'y a aucun moyen pour ces élèves au collège.

Je suis très gêné d'entendre des collègues du second degré expliquer aux PE qu'ils n'ont pas de besoin en moyens supplémentaires.

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par angelxxx Mar 3 Jan 2023 - 12:55
Pourtant, en rep+, on met des moyens importants pour les plus faibles, pour un bénéfice assez limité. Si je devais orienter le budget, je pense que cet argent pourrait être mieux utilisé.

D'ailleurs, c'est principalement pour les bons élèves que rien n'est fait : ils sont obligés de rester coincés avec des élèves qui ont deux voire trois niveaux de moins que leur classe officielle. J'ai beaucoup de sixièmes ayant un niveau CE2. Ou moins...

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Verdurette
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par Verdurette Mar 3 Jan 2023 - 12:59
LouisBarthas a écrit:
Tangleding a écrit:Donc résoudre les problèmes en amont du collège en donnant aux PE les moyens dont ils ont besoin. Et nous donner au collège les moyens dont nous avons besoin et dont nous continuerons toujours d'avoir besoin quand on arrêtera de faire entrer en 6e des élèves qui parfois ne savent pas lire ou tenir un stylo. Parce que je ne suis pas compétent pour apprendre à lire à un enfant, ni pour lui apprendre le geste grapho-moteur.
Apprendre à lire ou savoir tenir un crayon n'est pas une question de moyens. L'école primaire a assuré durant un siècle, jusqu'aux années 70, un enseignement de grande qualité des matières fondamentales, avec moins de moyens qu'aujourd'hui.

+ 10.000

L'école primaire avait alors une formation solide, un programme précis, six heures de plus par semaine centrées sur les fondamentaux, de la discipline, des exigences, pas de PPRE PAP PPS ESS APC , les parents s'occupaient de leurs affaires et les enseignants des leurs, et on ne laissait pas partir en cours élémentaire un élève qui ne lisait pas. C'est relativement simple si on y songe.

On entend toujours réclamer "des moyens, des moyens..." personnellement je pense qu'il nous faudrait surtout des livres (on en a de moins en moins faute de sous) plutôt que tout un barda numérique, et qu'on nous laisse travailler en paix.

Taillevent
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par Taillevent Mar 3 Jan 2023 - 13:34
angelxxx a écrit:D'ailleurs, c'est principalement pour les bons élèves que rien n'est fait : ils sont obligés de rester coincés avec des élèves qui ont deux voire trois niveaux de moins que leur classe officielle. J'ai beaucoup de sixièmes ayant un niveau CE2. Ou moins...
Il me semble que c'est un argument réversible : cette situation est le résultat du manque de moyens pour les élèves en difficulté.
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par Tangleding Mar 3 Jan 2023 - 13:37
angelxxx a écrit:Pourtant, en rep+, on met des moyens importants pour les plus faibles, pour un bénéfice assez limité. Si je devais orienter le budget, je pense que cet argent pourrait être mieux utilisé.

D'ailleurs, c'est principalement pour les bons élèves que rien n'est fait : ils sont obligés de rester coincés avec des élèves qui ont deux voire trois niveaux de moins que leur classe officielle. J'ai beaucoup de sixièmes ayant un niveau CE2. Ou moins...

Okay, on ne fait pas assez pour les bons car il y a énormément d'élèves anormalement faibles. Je n'étais pas prêt. Moi ça me donne surtout l'impression qu'on n'a pas fait grand chose pour ces élèves qui entrent en 6e avec un niveau petit CE2 (oui la première fois qu'un PE m'a dit ça en PPRE passerelle après le confinement, j'ai cru à une blague et ensuite j'ai vu que ce n'était pas une blague, ou alors à leurs dépends... Sad )...

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par Elyas Mar 3 Jan 2023 - 13:56
Pardon mais je lis des choses factuellement fausses :

- le collège rend les bons élèves encore meilleurs, accroissant les écarts avec les élèves en difficulté (source : DEPP et PISA).
- les REP+ obtiennent souvent de meilleurs résultats que les REP grâce à leurs moyens, ayant souvent les mêmes problèmes que les REP, ils ont eu la chance d'être sélectionnés politiquement pour avoir les moyens. Source : résultats des évaluations CM2, 6e et 4e.
- les élèves en difficulté en fin de CM2 sont moins nombreux à être en difficulté en fin de 3e.

Il faut donc un peu cesser les clichés. Le collège a résisté aux réformes budgétaires mais il va finir par être emporté avec la prochaine.

Une des réformes les plus graves pour le primaire a été le passage à la journée de 4 jours, notamment pour les élèves les plus en difficulté.

Ah oui, c'est quoi un niveau ce2 pour vous ?
Prezbo
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par Prezbo Mar 3 Jan 2023 - 14:10
Elyas a écrit:Pardon mais je lis des choses factuellement fausses :

- le collège rend les bons élèves encore meilleurs, accroissant les écarts avec les élèves en difficulté (source : DEPP et PISA).
- les REP+ obtiennent souvent de meilleurs résultats que les REP grâce à leurs moyens, ayant souvent les mêmes problèmes que les REP, ils ont eu la chance d'être sélectionnés politiquement pour avoir les moyens. Source : résultats des évaluations CM2, 6e et 4e.
- les élèves en difficulté en fin de CM2 sont moins nombreux à être en difficulté en fin de 3e.

Je serais très curieux d'avoir une source précise pour cette dernière affirmation, qui me semble comme à la majorité des enseignants très contre-intuitive. Mais peut-être la réponse tient-elle a la façon dont on définit être en difficulté en fin de troisième.
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