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Enaeco
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 22 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Enaeco Dim 22 Aoû 2021 - 9:53
Le pass sanitaire est invérifiable dans certaines structures scolaires.
Je ne vois pas qui, dans un grand lycée, va se taper la vérification des concernés entre tous les regroupements de classe (les enseignants ? Laughing ), du jour au lendemain de l'annonce d'un cas positif.
Une attestation sur l'honneur, c'est une signature à regarder de loin, pour peu qu'on prenne la peine de la regarder en considérant que si l'élève est là, c'est que ses parents l'ont envoyé.

De toute façon, il n'y a qu'à voir les témoignages sur la gestion des cas positifs l'année dernière pour se rendre compte que ça ne sera pas pire avec cette histoire d'attestation vu que chacun ici vient expliquer que malgré les recommandations nationales claires :
- des élèves positifs venaient en cours
- des élèves cas contact venaient en cours

Le but est d'obtenir une vaccination large chez les +de 12ans et on ne compte pas vraiment sur les restrictions à l'école pour atteindre ce but.


Dernière édition par Enaeco le Dim 22 Aoû 2021 - 9:56, édité 1 fois
Pontorson50
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 22 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Pontorson50 Dim 22 Aoû 2021 - 9:56
@epekeina.tes.ousias a écrit:C'est tout de même un peu plus compliqué que la “sacralisation des individus”. D'une part, l'OMS y est opposée, ne serait-ce que parce que l'on sait que l'obligation vaccinale n'est pas une solution clef en main. D'autre part, qui dit obligation, dit nécessité de la possibilité, ce qui n'est toujours pas le cas, et dit aussi acceptabilité par la population à vacciner (car la vaccination par contrainte ne peut pas être à l'ordre du jour): or, ça fait quelques lustres que l'on sait qu'en France, ça n'est pas le cas.
C'est surtout ce dernier point qu'il faut à mon avis souligner: les autorités savent très bien que la vaccination collective passe mal — on ne les a pas vues changer de politique (elles continuent à appuyer les politiques publiques de santé sur la théorie de la PUS comme si de rien n'était). Et encore, ça, c'est quand tel ou tel “responsable” n'utilise pas cela de manière démagogique.
De ce fait, on en vient à utiliser les institutions scolaires pour favoriser une vaccination collective, sans cadre clair — et sans pouvoir en produire un.

Je suis d'accord avec cette explication de la situation, mais ma divergence c'est la conclusion : le seul fait que la vaccination par contrainte ne peut, en effet, pas être à l'ordre du jour est le signe de la sacralisation des individus, dont le résultat est 112 000 morts en France ( pas mieux pour nos voisins européens en général) et 26 en Nouvelle-Zélande (je prends exprès un pays pas susceptible d'être érigé en démocratie illibérale).
Après je n'ai aucun moyen de sortir de cet état de fait, mais je déplore les incohérences qui en découlent : l'école, lieu de masse s'il en est, ne tolère aucune vraie coercition sanitaire sur les rétifs au vaccin.
Pontorson50
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par Pontorson50 Dim 22 Aoû 2021 - 9:57
@Enaeco a écrit:Le pass sanitaire est invérifiable dans certaines structures.

Plus précisément, là où il y a vraiment du monde et où il serait indispensable, mais parce qu'il y a trop de monde, inapplicable au quotidien. Cela signe son échec.
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Enaeco
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par Enaeco Dim 22 Aoû 2021 - 10:00
J'ai rajouté "scolaires" à structures pour préciser ma pensée.

On arrive à vérifier efficacement le pass sanitaire à l'entrée de stades de 30 000 personnes, donc quand on contraint à une vérification stricte, des solutions sont trouvées.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Dim 22 Aoû 2021 - 10:28
Mmm… S'il y a eu 112000 morts en France, c'est peut-être aussi et principalement parce que les moyens de les éviter, vaccins compris (et plus encore médicaments: il n'y a encore qu'une ou deux hypothèses) n'existaient pas. La “sacralisation de l'individu” me semble un principe beaucoup trop général pour tout expliquer — en particulier ce problème spécifique (je ne pense pas, par ex., que Paul Yonnet l'aurait employé ici sans nuance et comme seule clef d'explication).
Par ex., et pour prendre un exemple interne, l'institution scolaire a abandonné depuis un bon moment son action dans les politiques d'hygiène et de santé (qui se déroulent massivement à l'extérieur): il suffit de voir comment réagissent les profs à l'idée qu'ils pourraient devoir y participer (et je ne dis pas que c'est “anormal”: il est difficile de réorganiser ce qui a cessé d'être fait depuis longtemps) pour s'en apercevoir. C'est structurellement que les institutions ne “communiquent” plus (les déficits en matière de santé dans l'EN sont là, tant côté élèves que côté personnels, pour en témoigner). Et tout cela est l'effet de décisions de politiques effectuées sur plusieurs dizaines d'années et non d'une sacralisation de l'individu: mais cela contraste furieusement avec la demande du même pouvoir institutionnel qui est une demande de confiance en matière de protection sanitaire (y a-t-il seulement une majorité de profs qui font confiance à l'EN en la matière?).
Cela correspond assez aux études qui tendent à montrer que l'hésitation et le refus vaccinal témoignent plus de positions politiques que d'un déficit de rationalité — et que donc il s'agit moins, désormais, d'expliquer (en proclamant qu'il y a un “manque de formation”!), que de modifier les positions et les postures des responsables institutionnels (ce que ne font pas les autorités sanitaires, qui continuent, depuis leur formation jusqu'à l'exercice du métier à s'appuyer sur le modèle “PUS” — public understanding of science)… Que, dans ce contexte, l'existence de tendances individualistes joue un rôle, je n'en doute pas, mais peut-être pas à titre de cause absolue. La preuve, c'est que l'opinion publique demande massivement le maintien de l'obligation scolaire (ce qui pourrait s'expliquer par cette cause), mais ne demande pas massivement des mesures de protection effective de leurs enfants (ce qui, par individualisme, serait pourtant logique et devrait être le cas, dans la mesure où les oppositions actuelles, pour fortes qu'elles soient, n'en sont pas moins minoritaires). Du reste, je trouve ce dernier phénomène fort étonnant.

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par henriette Dim 22 Aoû 2021 - 10:38
@Enaeco a écrit:Le pass sanitaire est invérifiable dans certaines structures scolaires.
Je ne vois pas qui, dans un grand lycée, va se taper la vérification des concernés entre tous les regroupements de classe (les enseignants ?  Laughing ), du jour au lendemain de l'annonce d'un cas positif.
Une attestation sur l'honneur, c'est une signature à regarder de loin, pour peu qu'on prenne la peine de la regarder en considérant que si l'élève est là, c'est que ses parents l'ont envoyé.

De toute façon, il n'y a qu'à voir les témoignages sur la gestion des cas positifs l'année dernière pour se rendre compte que ça ne sera pas pire avec cette histoire d'attestation vu que chacun ici vient expliquer que malgré les recommandations nationales claires :
- des élèves positifs venaient en cours
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Le but est d'obtenir une vaccination large chez les +de 12ans et on ne compte pas vraiment sur les restrictions à l'école pour atteindre ce but.
Sauf que là, il s'agit d un variant considérablement plus contagieux...

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Enaeco
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par Enaeco Dim 22 Aoû 2021 - 10:44
Dans une population majoritairement vaccinée. Si bien qu'avec ce variant considérablement plus contagieux, nous avons eu moins de cas positifs que lors des vagues précédentes et malgré un nombre de tests qui explose à cause des restrictions.


Dernière édition par Enaeco le Dim 22 Aoû 2021 - 10:49, édité 1 fois
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par epekeina.tes.ousias Dim 22 Aoû 2021 - 10:47
Mouaih… Encore faut-il “vérifier” grandeur nature l'hypothèse: je me demande tout de même si une rentrée doit servir de cadre expérimental. Il y a, après tout, pas mal de mesures qui auraient pu être prises et qui sont prises dans des pays proches du nôtre, mais autour desquelles règne chez nous un silence assourdissant.

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par Manu7 Dim 22 Aoû 2021 - 11:08
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Enaeco a écrit:Je ne vois pas comment on protège le secret médical via la communication sur la foi.
Par définition, si on communique le statut vaccinal (que ce soit un mensonge ou pas), il y a rupture du secret médical.

Cet article manque de clarté

Il y a rupture du secret médical quand on contraint le médecin (choisi par le patient) à remplir un formulaire ou à donner le dossier du patient (sans son accord), ou quand le médecin le fait de son chef, ou si quelqu'un consulte ledit dossier (sans accord). De même, il y aurait rupture du secret médical si telle ou telle personne devait fournir à quelqu'un qui n'est pas ni médecin ni habilité (par une loi) un certificat de santé à contrôler.
Là, il s'agit d'une présentation volontaire sur la base de la bonne foi, donc le secret est protégé. Au point qu'on peut douter de l'efficacité de la mesure, certes, mais je doute qu'il soit possible d'aller plus loin en l'état actuel de la législation (il aurait fallu inclure dans la loi l'obligation de présenter un certificat médical pour être autorisé à s'inscrire, à tous les niveaux: cela aurait fait scandale).

Sauf erreur de ma part, dans le projet de loi, il était prévu que les CDE soient informés des résultats des tests et qu'ils aient aussi la possibilité d'être informé par un certificat de vaccination, mais ce n'est pas passé. Donc difficile d'accuser le gouvernement sur ce point qui a été retoqué justement car nous sommes en démocratie.

Et je pense vraiment qu'on mélange tout quand on parle du secret médical avec les certificats de vaccination alors que tous les parents savent qu'on nous les demande pour les inscriptions en péri-scolaire et en maternelle. On doit aussi présenter des certificats de vaccination pour se rendre dans certaines régions du monde. Et personne ne parle de secret médical.


Pour le pass sanitaire, je l'ai déjà dit , dans un établissement scolaire cela n'a aucun sens, on critique qu'on le donne pour boire un verre en 15 min et pas pour plusieurs mois, mais justement le pass sanitaire peut n'être valable que 72 h donc il n'est pas valable pour plusieurs mois.

J'ai lu aussi que le test quand on est cas contact ne concerne que les plus de 18 ans, je ne suis pas du tout d'accord. Quand l'ARS ou la CPAM contacte les cas contact, elle nous demande d'effectuer un test que l'on soit vacciné ou pas, et cela quelque soit l'âge. La seule différence c'est que si on est vacciné l'isolement n'est plus obligatoire. C'est valable pour tout le monde.


Dernière édition par Manu7 le Dim 22 Aoû 2021 - 12:33, édité 1 fois
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chmarmottine
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par chmarmottine Dim 22 Aoû 2021 - 11:09
Désolée de vous couper, mais j'étais en train de me demander s'il nous avait déjà fait ce coup-là : nous faire des annonces par le biais d'un article réservé aux abonnés.
Les cde doivent se sentir bien considérés ...
Jacq
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par Jacq Dim 22 Aoû 2021 - 11:10
@Adri a écrit:
@Enaeco a écrit:En revanche, le principe de la confiance ne me dérange pas plus que ça même s'il y aura des abus.
Qui se serait coltiné la vérification du statut vaccinal dans les établissements ? (d'autant plus que la rentrée va se faire avec une majorité de vaccinations partielles)


Les mêmes personnes qui vont vérifier les déclarations sur l'honneur ?
Cette histoire de secret médical n'est qu'un écran de fumée, à géométrie variable. Décider de mesures différenciées en fonction du statut vaccinal, sans jamais vérifier véritablement ce statut vaccinal, cela n'a aucun sens. Autant dire que les gens feront comme ils voudront et que ce n'est qu'une recommandation, cela aurait le mérite d'être honnête.
Après, il faut en assumer les conséquences...
Cette communication mensongère à grosses ficelles me fatigue.


@Enaeco a écrit:Le pass sanitaire est invérifiable dans certaines structures scolaires.
Je ne vois pas qui, dans un grand lycée, va se taper la vérification des concernés entre tous les regroupements de classe (les enseignants ?  Laughing ), du jour au lendemain de l'annonce d'un cas positif.
Une attestation sur l'honneur, c'est une signature à regarder de loin, pour peu qu'on prenne la peine de la regarder en considérant que si l'élève est là, c'est que ses parents l'ont envoyé.

De toute façon, il n'y a qu'à voir les témoignages sur la gestion des cas positifs l'année dernière pour se rendre compte que ça ne sera pas pire avec cette histoire d'attestation vu que chacun ici vient expliquer que malgré les recommandations nationales claires :
- des élèves positifs venaient en cours
- des élèves cas contact venaient en cours

Le but est d'obtenir une vaccination large chez les +de 12ans et on ne compte pas vraiment sur les restrictions à l'école pour atteindre ce but.

Pour reprendre ce que l'un de vous évoquait plus haut (dans un autre message que ceux cités), la vaccination de jeunes pour les activités extrascolaires, oui, pour une bonne partie. Mais ceux qui ne le souhaitent pas, comme les adultes que je connais qui refusent de se faire vacciner pour des motifs que je ne juge pas, éviteront les lieux où il faut le passe sanitaire. C'est ce que m'indiquait un ami pas plus tard qu'hier et un autre la semaine dernière.

Pour ce qui est du passe en milieu scolaire. La "vérification" se serait faite sans doute comme pour les autres documents que doivent rendre les élèves à la rentrée (assurances etc.). Récolte progressive via le PP ou la Vie Sco ou le secrétariat (le tout remis au secrétariat). Pour éviter de brutaliser l'opinion cela aurait pu se faire sur la base du volontariat : "si vous avez un passe sanitaire vous pouvez l'amener au PP ou au secrétariat et en cas de fermeture de classe l'enfant pourra rester en présentiel." Car il est impossible et illusoire de prétendre que du jour au lendemain on va demander qui est vacciné sur une classe qui doit être fermée le lendemain. Il aurait fallu une liste pré établie sur la base du passe sanitaire et pas d'une déclaration sur l'honneur.  Et pour cela il aurait fallu un moyen de vérifier le QR Code !

L'impossibilité évoquée par l'un de vous (que je n'ai pas cité, désolé) de contrôler l'ensemble conduit effectivement que l'on peut manger à 300 dans une cantine sans passe ou rester 8h en cours à 30+ mais pas aller boire un verre en terrasse avec deux amis, en extérieur. Sauf que, dans la logique du gouvernement on ne peut l'imposer pour un lieu de travail et une activité de travail, tout comme on n'impose rien pour le RER ou le TER (boulot quotidien, alors que certains prennent aussi le TGV quotidiennement) mais on l'impose dans le TGV (sous entendu : c'est pour les vacances) mais sans contrôle avant l'entrée dans le train car c'est matériellement impossible (donc, amende pour la personne sans passe qui se fait prendre dans le TGV mais qui poursuit le trajet avec tous les autres puisqu'on ne peut arrêter le train).

C'est de la communication qui en plus tente de rattraper les erreurs de Blanquer qui au lieu d'annoncer qu'on ferme les classes en cas de COVID (avec une jauge pourquoi pas) mais que les vaccinés peuvent venir en présentiel, annonce que l'on évince les non vaccinés qui auront des cours en distanciel, ce qui est matériellement impossible si le prof est en présentiel dans la journée.

Heureusement, on va améliorer la ventilation que nous n'avons cessé d'améliorer depuis juin 2020 en ne pouvant toujours pas ouvrir pleinement les fenêtres dans bon nombre d'établissements ! Nous sommes sauvés !


Dernière édition par Jacq le Dim 22 Aoû 2021 - 11:41, édité 2 fois
Jacq
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par Jacq Dim 22 Aoû 2021 - 11:14
@chmarmottine a écrit:Désolée de vous couper, mais j'étais en train de me demander s'il nous avait déjà fait ce coup-là : nous faire des annonces par le biais d'un article réservé aux abonnés.
Les cde doivent se sentir bien considérés ...

On ne peut pas tout avoir, nous avons déjà la lettre de désinformation du ministère qui pollue nos messageries académiques !
Et puis depuis quand le ministère considère-t-il les personnels ? Si c'était le cas nous le saurions déjà !
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par anoukis59 Dim 22 Aoû 2021 - 11:14
Désolée d'être hors sujet mais le niveau 2 du protocole, cela signifie que les élèves seront "assignés" à une salle et que ce sont les profs qui vont bouger? Je suis totalement bloquée là dessus car le faire l'an dernier m'a tué le dos et le moral (je sais bien que c'est malheureusement le lot commun de beaucoup de collègues)
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par Jacq Dim 22 Aoû 2021 - 11:18
@anoukis59 a écrit:Désolée d'être hors sujet mais le niveau 2 du protocole, cela signifie que les élèves seront "assignés" à une salle et que ce sont les profs qui vont bouger? Je suis totalement bloquée là dessus car le faire l'an dernier m'a tué le dos et le moral (je sais bien que c'est malheureusement le lot commun de beaucoup de collègues)

Gestion interne à l'établissement. Nous ne l'avons jamais fait dans notre établissement l'année dernière (je sais que cela se faisait ailleurs).
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par henriette Dim 22 Aoû 2021 - 11:23
Le protocole sanitaire EN a écrit:
Pour cette raison, il est recommandé d’attribuer une salle à chaque classe (en dehors des salles spécialisées et des ateliers).
Donc c'est "dans la mesure du possible". Donc ce n'est pas une obligation.
Dans mon collège, ça n'est pas possible sauf à sédentariser aussi dans les salles spécialisées (plus de divisions que de salles non spécialisées).

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Enaeco
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par Enaeco Dim 22 Aoû 2021 - 11:27
@Jack j'adhère à ton système de récupération progressive et sur volontariat des pass.
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anoukis59
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par anoukis59 Dim 22 Aoû 2021 - 11:31
@henriette a écrit:
Le protocole sanitaire EN a écrit:
Pour cette raison, il est recommandé d’attribuer une salle à chaque classe (en dehors des salles spécialisées et des ateliers).
Donc c'est "dans la mesure du possible". Donc ce n'est pas une obligation.
Dans mon collège, ça n'est pas possible sauf à sédentariser aussi dans les salles spécialisées (plus de divisions que de salles non spécialisées).

Ok merci pour les réponses!
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par henriette Dim 22 Aoû 2021 - 11:36
A propos des tests dans les établissements scolaires, le grand écart entre les annonces du MEN ou du gouvernement et la réalité est pointé dans cet article.
Et la comparaison avec d'autres pays européens est édifiante :

Au Royaume-Uni, chaque élève a réalisé 3 auto-tests dans son école et a reçu deux tests à faire à la maison chaque semaine au deuxième trimestre 2021. La fréquence était 100 fois supérieure à ce qui a été fait en France. En Autriche, les élèves de l’école primaire ont été testés à l’école deux fois par semaine et les 10-18 ans ayant des horaires aménagés ont été testés une fois par semaine. Environ 1,4 million de tests ont été réalisés chaque semaine. C’était 6 fois plus de tests qu’en France pour une population 8 fois moins importante.
Covid-19 : 100 fois moins de tests dans les écoles françaises qu’au Royaume-Uni
https://amp.lepoint.fr/2439660

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par Flo44 Dim 22 Aoû 2021 - 11:37
Pour les salles : c'est en contradiction avec la protection des enseignants vulnérables qui demande l'absence de partage du poste de travail, et si partage il y a, désinfection en début et fin de poste (si je désinfecte mon poste à chaque heure, je commence à faire cours quand?). Si le nouveau chef refuse d'accéder à notre demande de revenir à des salles par matière, je lui rappelerai ses devoirs... et que si on est en désaccord, je peux retourner en isolement à la maison, s'il préfère. Mais j'aimerais mieux ne pas avoir ce privilège. En effet, les seuls qui n'auront pas de salles dédiées seront les enseignants de lettres, mathématiques et histoire-géographie. Donc quel intérêt d'attribuer une salle par classe dans ces conditions? En plus ça complique nettement l'aération (chez nous, pendant les 5 minutes où les élèves n'ont pas d'enseignant dans la salle, ils ferment systématiquement les fenêtres).

Pour la population vaccinée : les 6ème ne pourront pas l'être, ainsi qu'un bon tiers des 5ème.
Et de toute manière, le variant est au moins 2 fois plus contagieux que le virus de mars 2020, et la vaccination divise la contagiosité seulement par 2 à 10 (selon les sources). Faites vos calculs.
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par Cleroli Dim 22 Aoû 2021 - 11:42
@Flo44 a écrit:Pour les salles : c'est en contradiction avec la protection des enseignants vulnérables qui demande l'absence de partage du poste de travail, et si partage il y a, désinfection en début et fin de poste (si je désinfecte mon poste à chaque heure, je commence à faire cours quand?).
Le ministère se moque de cet aspect des choses, sinon nous aurions déjà des postes qui s'allument en quelques secondes et non minutes.
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par Isis39 Dim 22 Aoû 2021 - 11:43
J’ai fini l’année avec une tendinite à l’épaule à force de courir de salle en salle depuis la Toussaint. J’ai pris sur moi pour finir l’année. Si ça recommence pareil à la rentrée, je n’hésiterai pas à aller voir mon médecin et accepter de m’arrêter.
Ça a été une année de m..... que ce soit pour ma santé ou pour la pédagogie. J’ai dû revoir en grande partie mes cours à cause de ces migrations.
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 22 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par chmarmottine Dim 22 Aoû 2021 - 11:46
J'espère qu'il y a une bonne aération dans les établissements de PACA :

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par Flo44 Dim 22 Aoû 2021 - 11:48
Moi c'est mon dos qui m'a lâchée, ensuite j'ai profité de la décision du Conseil Constitutionnel pour retourner à l'isolement... je n'en pouvais plus ni physiquement (j'ai fait des malaises à répétition aussi à cause de la chaleur) ni psychologiquement (difficile d'instaurer une relation d'autorité en arrivant à chaque fois dans le "territoire" des élèves... d'ailleurs c'est un truc dont il faudrait parler : quels rituels de début de cours quand les élèves sont déjà installés?)
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par Sitia Dim 22 Aoû 2021 - 12:06
Idem pour moi quant aux conséquences physiques (dos, cervicales, poignets) et morales (usure de passer mes journées à ouvrir des sessions, désinfecter, prévoir de déposer ceci et cela dans chaque salle, me tromper ... et la suite). Je vais reprendre fatiguée, stressée et en espérant être capable de me dire stop et d'aller voir un médecin avant d'être au bout du bout du rouleau.
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par Fesseur Pro Dim 22 Aoû 2021 - 12:09
On devrait reprendre dans "nos" salles.
Enfin, c'est ce qui était envisagé fin juin...

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par anoukis59 Dim 22 Aoû 2021 - 12:22
Je vois que je ne suis pas la seule à avoir difficilement vécu les migrations imposées entre différentes salles (même si encore une fois je suis tout à fait consciente que beaucoup de collègues , surtout au lycée, n'ont pas la chance d'avoir leur propre salle). Clairement je ne pense pas pouvoir refaire une année entière de cette façon là sans être obligée de m'arrêter (problèmes de dos à répétition, tendinite dans l'épaule et migraine à gogo à cause du stress) . Même si cela peut sembler totalement vain c'est cet aspect là de la rentrée qui m'angoisse le plus!
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