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Siegfried
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par Siegfried Mer 11 Aoû 2021 - 0:15
Bonsoir,

En tant que jeune professeur d'allemand je souhaitais ouvrir ce sujet, étant donné qu'il est probable que l'an prochain je doive enseigner à au moins une classe de cinquièmes, pour discuter de la progression pour les élèves.

Je prévoyais de commencer par l'alphabet puis les digrammes (peut-être deux ou trois heures sur ces deux points) pour continuer sur de la grammaire (j'ai remarqué lors de mon année de stage de très grosses lacunes avec des élèves parfois incapables de repérer un verbe dans une phrase en français) durant une dizaine d'heures pour ensuite aborder les déclinaisons fortes et faibles des substantifs en même temps que les pronoms personnels, cela en sept heures.
J'envisage seulement après de commencer à aborder quelques verbes au présent, prétérit et parfait. Je précise que cette progression serait pour le premier trimestre.

En revanche je crains de me faire taper sur les doigts car je ne compte pas utilisé les manuels qui semblent tant plaire au ministère car je considère comme un non-sens total ces livres remplis d'images où se battent en duel quelques mots de vocabulaire sans grand intérêt et où le liant indispensable (c'est-à-dire la grammaire) est terriblement absent, remplacé par l'apprentissage de phrases toutes faites. Est-ce que des collègues peuvent me dire si la non-utilisation de manuels "réglementaires" (Bordas, Hachette etc...) peut amener à des sanctions à l'encontre de l'enseignement.

Concernant la partie culturelle des cours, pensez-vous qu'une initiation au panthéon germanique et des cours couvrant l'Antiquité et le Moyen-Âge (j'avais pensé au Drang Nach Osten et aux chevaliers Teutoniques pour des exposés) soient intéressants pour les élèves ?

Cordialement.
Mathador
Mathador
Vénérable

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par Mathador Mer 11 Aoû 2021 - 2:14
Tu comptes donc faire 17h de cours relativement théoriques avant d'aborder „Wie heißt du ?" et „Ich heiße Siegfried." ? Avec des collégiens ?

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Adri
Adri
Grand Maître

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par Adri Mer 11 Aoû 2021 - 8:19
Désolée, mais j'ai du mal à prendre ce message vraiment au sérieux... Et pourtant, je fais de la grammaire avec mes collegiens.

Pour la question du manuel, non, son emploi n'est pas obligatoire.
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Mer 11 Aoû 2021 - 9:17
Un manuel n’a jamais rien eu de réglementaire.
Pour le reste, je peine à prendre ce message au sérieux.
Siegfried
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Niveau 3

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par Siegfried Mer 11 Aoû 2021 - 9:39
Je pense m'être mal exprimé, il est évident que je compte faire apprendre aux élèves quelques phrases-types et des mots-outils pour leur montrer qu'on peut parler allemand, mais je pensais qu'en axant ma progression sur un ensemble plus théorique je leur donnerais de meilleures bases pour débuter l'étude de la langue allemande qui est assez logique et rigoureuse. Je suis navré si cela surprend des collègues et je serais ravi d'avoir des recommandations sur ce qu'il faut faire ou non, mon année de stage n'ayant pas été très profitable du fait de la situation sanitaire qui a été marquée par plusieurs mois en distanciel dans notre établissement (j'avais des quatrièmes qui ont eu plusieurs cas de Covid-19 et des cas contacts tout au long de l'année).
Mathador
Mathador
Vénérable

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par Mathador Mer 11 Aoû 2021 - 10:06
Je ne suis pas spécialiste d'une langue vivante mais j'ai déjà enseigné un langage formel au collège (celui de l'algo, même si les inspecteurs ne le voient pas de cette façon).
Ce qui m'a semblé fonctionner:
-beaucoup de progressivité (une séance complète pour étudier une nouvelle structure de contrôle);
-évaluation formative et sommative fréquente (activité rapide en début de séance, petit QCM hebdomadaire sur un horaire de 3h30).
En outre, et cela rejoint ce que tu dis, les élèves donnent difficilement du sens à ce qui nous paraît évident en français: une directive telle que « si a<5 alors a ← a+2 sinon a ← a+1 » (le sens de ←, qui est une action, étant déjà connu) me semblait aller de soi mais en réalité ce n'est pas le cas. Des « richtig oder falsch » me semble intéressants pour forcer à donner du sens plutôt que de seulement établir des calques sur une grammaire française mal maîtrisée.

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Panta Rhei
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Érudit

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par Panta Rhei Mer 11 Aoû 2021 - 10:18
Sérieusement ?

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piesco
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par piesco Mer 11 Aoû 2021 - 10:23
@Provence a écrit:Un manuel n’a jamais rien eu de réglementaire.
Pour le reste, je peine à prendre ce message au sérieux.

À croire les formateurs des collègues stagiaires c'est même très très très mauvais. professeur

valle
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par valle Mer 11 Aoû 2021 - 10:29
Honnêtement, oui, je pense que le collègue est sérieux. Donc
· Les manuels n'ont rien d'obligatoire ; c'est plutôt le contraire, les inspecteurs ont tendance à prôner qu'on ne les utilise pas.
· Tu sembles être contre l'apprentissage de phrases "toutes faites" mais dis plus tard que tu comptes en faire apprendre.
· En tout état de cause, ce n'est pas parce que tu dédieras quelques séances au repérage du verbe dans la phrase que dans X ans on n'aura plus de bachéliers incapables de le faire. Tes élèves auront des bases grammaticales faibles, tu devras faire avec.

Mais ce que me fait tiquer est ton dernier paragraphe. Il n'y a pas de "partie culturelle", on n'a pas comme à la fac des cours de langue et des cours de civi : notre ministère préconise des "séquences" ancrées sur des contenus culturels qui permettent de travailler la langue. Le programme détermine (même si c'est plutôt une blague) les quatre "thèmes culturels" qui doivent être couverts pendant l'année.
Lord Steven
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par Lord Steven Mer 11 Aoû 2021 - 10:31
J'ai peur qu'au niveau culturel vous ne confondiez le programme de cinquième et celui de terminale LLCE. Mais bon après tout ne faut il pas être ambitieux pour nos élèves? Amusez vous, vous verrez bien si vous perdez vos élèves au bout de deux semaines.

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henriette
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par henriette Mer 11 Aoû 2021 - 12:09
Je ne comprends pas d'où sort cette idée qu'il y aurait des "manuels réglementaires". C'est tellement à rebours des préconisations des formateurs et IPR que je trouve extrêmement étonnant qu'un enseignant, même (surtout ?) néotitulaire, puisse s'imaginer que c'est le cas. [Cinquième] Progression en allemand, seconde langue 3795679266

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par D4M Mer 11 Aoû 2021 - 12:55
@Siegfried a écrit:Bonsoir,

En tant que jeune professeur d'allemand je souhaitais ouvrir ce sujet, étant donné qu'il est probable que l'an prochain je doive enseigner à au moins une classe de cinquièmes, pour discuter de la progression pour les élèves.

Je prévoyais de commencer par l'alphabet puis les digrammes (peut-être deux ou trois heures sur ces deux points) pour continuer sur de la grammaire (j'ai remarqué lors de mon année de stage de très grosses lacunes avec des élèves parfois incapables de repérer un verbe dans une phrase en français) durant une dizaine d'heures pour ensuite aborder les déclinaisons fortes et faibles des substantifs en même temps que les pronoms personnels, cela en sept heures.
J'envisage seulement après de commencer à aborder quelques verbes au présent, prétérit et parfait. Je précise que cette progression serait pour le premier trimestre.

En revanche je crains de me faire taper sur les doigts car je ne compte pas utilisé les manuels qui semblent tant plaire au ministère car je considère comme un non-sens total ces livres remplis d'images où se battent en duel quelques mots de vocabulaire sans grand intérêt et où le liant indispensable (c'est-à-dire la grammaire) est terriblement absent, remplacé par l'apprentissage de phrases toutes faites. Est-ce que des collègues peuvent me dire si la non-utilisation de manuels "réglementaires" (Bordas, Hachette etc...) peut amener à des sanctions à l'encontre de l'enseignement.

Concernant la partie culturelle des cours, pensez-vous qu'une initiation au panthéon germanique et des cours couvrant l'Antiquité et le Moyen-Âge (j'avais pensé au Drang Nach Osten et aux chevaliers Teutoniques pour des exposés) soient intéressants pour les élèves ?

Cordialement.

Bonjour,

Loin de moi l'envie de critiquer par plaisir de critiquer, mais plutôt pour vous donner un avis éclairé (que vous semblez chercher en publiant ce message). J'ai des débutants depuis quelques temps maintenant, et force est de constater qu'un tel programme est... infaisable dans l'état des faits, si vous souhaitez que les élèves suivent. Je m'explique en détail :

Vous souhaitez aborder le marquage faible et fort des substantifs (qui, en allemand, exception faite des masculins forts et mixtes, et un nombre limité de neutres,...ne se marquent pas) dès les premières heures de cours, avant même d'avoir abordé les questions de présentation ? et tout cela en un seul trimestre ? Rappelez-vous tout d'abord l'horaire réglementaire : 2h30 hebdomadaires (ce qui, au fond, équivaut davantage à une alternance 2h/3h) - pensez-vous, en 2h30, avoir le temps de traiter tout cela ? Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement de traiter ces points, mais de les pratiquer, d'entraîner les élèves, car ils ne le feront pas seuls ; ils débutent, ils auront besoin de votre aide. Peut-être pourriez-vous concevoir la grammaire de façon plus pragmatique, c'est-à-dire "ont-ils besoin de tel point de grammaire pour se présenter/parler de leur famille ? de quel point de grammaire ont-ils besoin ?" Et, à partir de là, lister les "besoins" et les mettre en œuvre... mais de manière progressive. Essayez de repenser à votre vécu d'élève : vous a-t-on assommé de grammaire dans les premières heures de cours ? J'en doute, et pourtant vous êtes devenu enseignant d'allemand. Que les Français aient des lacunes en grammaire, on en conviendra aisément ; vous pouvez y remédier, mais j'ai l'impression en toute honnêteté qu'avec un tel programme, vous allez davantage "dégoûter" les élèves de la grammaire et de l'allemand... et donc mettre en péril les effectifs pour l'année suivante... (Eh oui, c'est triste, mais en allemand, il y a toujours ce problème des effectifs)

En civilisation même chose, le programme est à mon sens trop hardu. Faites davantage de culturel pendant les premières années d'apprentissage ; dès la seconde moitié de la 4ème vous pourrez tendre vers des choses plus complexes, qui vous intéressent davantage.

Bon courage dans les préparations en tout cas !

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2021-2022 : allemand - deux 6e, deux 5e, une 4e, deux 3e + PP 6e
2020-2021 : allemand - une 6e, une 5e, deux 4e, deux 3e + devoirs faits
2019-2020 : allemand - deux 6e, deux 5e, deux 4e, une 3e + devoirs faits
2018-2019 : allemand - deux 2de, deux 1e, deux Terminales + AP
2017-2018 : allemand - deux 5e, deux 4e, deux 3e
2016-2017 : assistant d'éducation - collège (mi-temps)
*9Xangrybird!!
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par *9Xangrybird!! Mer 11 Aoû 2021 - 14:05
@henriette a écrit:Je ne comprends pas d'où sort cette idée qu'il y aurait des "manuels réglementaires". C'est tellement à rebours des préconisations des formateurs et IPR que je trouve extrêmement étonnant qu'un enseignant, même (surtout ?) néotitulaire, puisse s'imaginer que c'est le cas. [Cinquième] Progression en allemand, seconde langue 3795679266

Souvent les IPR et les formateurs disent ce qui les arrange. L'ancien IPR de ma matière dans mon établissement préconisait souvent tels textes, telle approche ... figurant dans un certain manuel scolaire ... dont il était le co-auteur.
Mitcindy
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par Mitcindy Mer 11 Aoû 2021 - 14:14
Bonjour,

A mon humble avis, votre programme est beaucoup trop ambitieux. J'enseigne l'allemand depuis 5 ans (de la sixième à la terminale) et je pense que ce serait trop, même pour les meilleurs élèves de 5ème  (je parle de premiers de la classe ayant sauté une ou deux classes...). Alors pour les autres... oups, ils risquent de souffrir... Quand je vois que je dois revoir chaque année le présent des verbes réguliers (je ne parle pas des verbes irréguliers) en terminale... que même les meilleurs ne maitrisent pas ou oublient chaque année !!!

En revanche, vous pouvez utiliser les manuels que vous voulez, il n'y aura pas de sanctions !

Siegfried
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par Siegfried Mer 11 Aoû 2021 - 15:35
@valle a écrit:Honnêtement, oui, je pense que le collègue est sérieux. Donc
· Les manuels n'ont rien d'obligatoire ; c'est plutôt le contraire, les inspecteurs ont tendance à prôner qu'on ne les utilise pas.
· Tu sembles être contre l'apprentissage de phrases "toutes faites" mais dis plus tard que tu comptes en faire apprendre.
· En tout état de cause, ce n'est pas parce que tu dédieras quelques séances au repérage du verbe dans la phrase que dans X ans on n'aura plus de bachéliers incapables de le faire. Tes élèves auront des bases grammaticales faibles, tu devras faire avec.

Mais ce que me fait tiquer est ton dernier paragraphe. Il n'y a pas de "partie culturelle", on n'a pas comme à la fac des cours de langue et des cours de civi : notre ministère préconise des "séquences" ancrées sur des contenus culturels qui permettent de travailler la langue. Le programme détermine (même si c'est plutôt une blague) les quatre "thèmes culturels" qui doivent être couverts pendant l'année.

"· Tu sembles être contre l'apprentissage de phrases "toutes faites" mais dis plus tard que tu comptes en faire apprendre."
En fait ce qui me gêne dans cette forme d'apprentissage n'est pas tant son existence que le fait qu'il ne s'accompagne pas de bases même minimes en grammaire.
Je constate que mon programme n'est pas du tout en adéquation avec le niveau des élèves, je vais essayer de produire un petit fichier de progression, je vous demanderai votre avis d'ici peu.
Merci beaucoup pour vos nombreux retours enrichissants.
Siegfried
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par Siegfried Jeu 12 Aoû 2021 - 17:31
Je viens de finir la progression du premier trimestre, pensez-vous qu'elle soit pertinente ?
Je mets ci-dessous ladite progression ne pouvant joindre un fichier à mon message.

Progression d’allemand (cinquième)


Premier Trimestre  :

-Alphabet et digrammes : 2h

-Se présenter (pronoms personnels, conjugaison de sein et haben au présent, compter jusqu’à cent) : 3h

-Grammaire française (Cod, Coi, sujet, attribut du sujet, complément du nom) : 4h

-Déclinaison de l’article défini/indéfini et du substantif fort : 3h

-Croyances germaniques pré-chrétiennes (introduction aux principaux dieux germaniques, évocation rapide des réminiscences de ces dieux dans les prénoms/lieux allemands) : 2h

-Verbes faibles au présent (forme de base, et radical en -d, -t, -ß, -eln) : 2h

-Poser une question en allemand : 2h

- Proposition subordonnée relative : 3h

- Noël en Allemagne, plats, traditions, valeurs : 2h

Evaluation sommatives (1h) prévues :

Alphabet et digrammes/Se présenter : Mi-septembre.
Grammaire françaises : Début octobre.
Déclinaison de l’article défini, indéfini et du substantif fort/Verbes faibles au présent : Une semaine après le retour des vacances de Toussaint.
Poser une question en allemand, proposition subordonnée relative : Fin novembre.
D4M
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par D4M Jeu 12 Aoû 2021 - 17:39
@Siegfried a écrit:Je viens de finir la progression du premier trimestre, pensez-vous qu'elle soit pertinente ?
Je mets ci-dessous ladite progression ne pouvant joindre un fichier à mon message.

Progression d’allemand (cinquième)


Premier Trimestre  :

-Alphabet et digrammes : 2h

-Se présenter (pronoms personnels, conjugaison de sein et haben au présent, compter jusqu’à cent) : 3h

-Grammaire française (Cod, Coi, sujet, attribut du sujet, complément du nom) : 4h

-Déclinaison de l’article défini/indéfini et du substantif fort : 3h

-Croyances germaniques pré-chrétiennes (introduction aux principaux dieux germaniques, évocation rapide des réminiscences de ces dieux dans les prénoms/lieux allemands) : 2h

-Verbes forts au présent (forme de base, et radical en -a, -au, -o, -ß, -e) : 2h

-Poser une question en allemand : 2h

- Proposition subordonnée relative : 3h

- Noël en Allemagne, plats, traditions, valeurs : 2h

Evaluation sommatives (1h) prévues :

Alphabet et digrammes/Se présenter : Mi-septembre.
Grammaire françaises : Début octobre.
Déclinaison de l’article défini, indéfini et du substantif fort/Verbes forts au présent : Une semaine après le retour des vacances de Toussaint.
Poser une question en allemand, proposition subordonnée relative : Fin novembre.

J'ai l'impression que vous n'avez pas forcément lu ce que des collègues et moi-même vous avons dit plus haut...
J'ai mis en gras ce qui me semble poser problème. D'une part, vous n'avez pas à faire de la grammaire française en cours de langue (en tant qu'enseignants en langue vivante, nous n'y sommes pas formés), mais surtout, cela pourrait aussi amener à des incompréhensions ; je m'explique : vous allez, je suppose, expliquer aux élèves qu'un COI correspond en tous points au datif allemand, ce qui est faux. Comment expliquer alors l'existence de helfen (pour ne citer que celui-là) ? Il est préférable d'aborder le marquage du GN de manière progressive et de façon thématique. Comment comptez-vous introduire la déclinaison allemande à des élèves qui savent à peine se présenter et compter jusqu'à 100 ? Comment pourront-ils utiliser ce cours de grammaire ? Vous risquez fortement de les perdre. Même chose pour ce qui est de la proposition subordonnée relative...

Je vous invite vivement à aller consulter les ressources présentes sur le site Eduscol ; vous y verrez que vous devez d'abord partir d'une thématique culturelle qui sera l'occasion d'aborder tel ou tel point de grammaire - mais de manière progressive. Le risque étant de dégoûter les élèves comme je le disais plus haut et d'impacter ainsi le recrutement des 5e LV2 pour l'année suivante...

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par Mathador Jeu 12 Aoû 2021 - 17:50
@D4M a écrit:[…] ; je m'explique : vous allez, je suppose, expliquer aux élèves qu'un COI correspond en tous points au datif allemand, ce qui est faux. Comment expliquer alors l'existence de helfen (pour ne citer que celui-là) ?
Avec helfen = apporter de l'aide, ça marche.
Un calque automatique entre les cas de déclinaison et une quelconque notion de grammaire française ne me semble pas moins périlleux pour autant, ne serait-ce qu'à cause de l'usage prépositionnel qui n'a rien à voir avec l'usage sans préposition (aus bei mit nach seit von zu, quel rapport avec le COI ?).

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par D4M Jeu 12 Aoû 2021 - 17:52
@Mathador a écrit:
@D4M a écrit:[…] ; je m'explique : vous allez, je suppose, expliquer aux élèves qu'un COI correspond en tous points au datif allemand, ce qui est faux. Comment expliquer alors l'existence de helfen (pour ne citer que celui-là) ?
Avec helfen = apporter de l'aide, ça marche.
Un calque automatique entre les cas de déclinaison et une quelconque notion de grammaire française ne me semble pas moins périlleux pour autant, ne serait-ce qu'à cause de l'usage prépositionnel qui n'a rien à voir avec l'usage sans préposition (aus bei mit nach seit von zu, quel rapport avec le COI ?).

Oui, tout à fait, si l'on passe par des synonymes, on peut - dans la plupart des cas - établir une correspondance 1:1. Dans la plupart des cas...
J'incitais juste à une certaine vigilance dans le recours à la grammaire française en cours de langue vivante, car le collègue semblait proposer un cours de quatre heures uniquement de grammaire française (soldé par une évaluation) ...

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par Mathador Jeu 12 Aoû 2021 - 17:56
De toute façon, je suppose que la grammaire française est hors programme en LV.
Et qu'il est donc au mieux très imprudent de l'évaluer en contrôle noté.

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par D4M Jeu 12 Aoû 2021 - 17:57
C'est en effet l'un des problèmes majeurs...

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Dadoo33
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Sage

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par Dadoo33 Jeu 12 Aoû 2021 - 18:05
Mais face à une telle difficulté à établir une progression, pourquoi ne pas vous appuyer justement, Siegfried, sur les manuels. Ils proposent une progressivité dont vous pourrez vous inspirer. Vous semblez totalement perdu.
Consultez également eduscol et les sites academiques qui proposent des progressions et des cours.
Vous avez également le coin boulot des profs d’allemand sur Facebook.
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence Jeu 12 Aoû 2021 - 18:19
Je pense que tu surestimes la capacité des élèves à absorber, en quelques heures, les notions de grammaire française qui n’ont pas été acquises en plusieurs années d’enseignement.
kensington
kensington
Esprit éclairé

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par kensington Jeu 12 Aoû 2021 - 18:45
@Dadoo33 a écrit:Mais face à une telle difficulté à établir une progression, pourquoi ne pas vous appuyer justement, Siegfried, sur les manuels. Ils proposent une progressivité dont vous pourrez vous inspirer. Vous semblez totalement perdu.
Consultez également eduscol et les sites academiques qui proposent des progressions et des cours.
Vous avez également le coin boulot des profs d’allemand sur Facebook.

Je pense que c'est le plus simple en effet et évitera de choisir des points de langue trop ardus.


Dernière édition par kensington le Dim 15 Aoû 2021 - 22:48, édité 1 fois (Raison : Détails inutiles)
Mitcindy
Mitcindy
Niveau 2

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par Mitcindy Ven 13 Aoû 2021 - 8:42
Bonjour,
Je trouve que c'est mieux ! Mais je vous assure que les élèves ont besoin de répétitions et si on avance trop vite, ils oublient (sauf un génie que j'ai eu l'année dernière).
Personnellement, je ne suis pas contre le fait de refaire un petit peu de grammaire française. Bien sûr, on ne peut pas la calquer totalement sur la grammaire allemande mais quand un élève ne maitrise pas un minimum celle de sa langue, ça devient très compliqué en allemand.
Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer (en MP) quelques cahiers de texte de l'année dernière (mes élèves de 5ièmes).
Je ne me suis jamais servie des docs d'Eduscol, ils n'aident pas à construire des cours.
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