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ZeSandman
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par ZeSandman Lun 30 Aoû 2021 - 16:52
@macriche a écrit:Bien entendu que ce n'est pas à chaque instant, il ne s'agit pas de se laisser dominer par les incartades des élèves.
D'où l'intérêt de mettre les choses au clair, une bonne fois pour toutes, en prenant le temps d'une explication claire, distincte et approfondie, dès les premiers propos récalcitrants.

J'ai beau m'efforcer de donner aux élèves - de manière générale - des explications claires et approfondies, je constate néanmoins dans les faits que le une bonne fois pour toutes relève plutôt de la pensée magique.
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par Patience et raison Lun 30 Aoû 2021 - 16:53

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« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » — Henri Lacordaire
« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu'une oreille distraite » — Rapport du Conseil d'État de 1991, De la sécurité juridique.

"Alors n’oubliez pas : si vous voulez vraiment être productifs, apprenez à travailler avec des outils qui font gagner du temps au lieu de tout refaire à la main. Mais si votre passion, c’est de ne surtout pas utiliser de livres déjà complets, et de réécrire votre propre truc à chaque fois parce que « Je préfère utiliser mes propres outils et je n’arrive pas à utiliser ceux des autres« , alors félicitations :
Vous êtes bons pour rejoindre l’Éducation Nationale française."  Odieux ***.
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par Isis39 Lun 30 Aoû 2021 - 16:54
@macriche a écrit:Si on rabâche si souvent ce principe de laïcité en cours d'EMC et que ce n'est toujours pas acquis chez les élèves, pourquoi forcément penser que la faute viendrait forcément des élèves ? Bien sûr, une partie d'entre eux ne font aucun effort pour comprendre et resteront complètement hermétique. Cependant, le contenu du cours d'EMC n'est-il pas également défaillant ? Je n'enseigne pas l'EMC mais en me penchant sur les programmes et les manuels, j'ai l'impression d'un cours visant à faire réciter le catéchisme républicain plus qu'un moment dédié à instruire les futurs citoyens que sont nos élèves.

Plutôt que de lire les programmes, tu devrais plutôt demander à tes collègues comment ils l'enseignent.
macriche
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 16:54
Pour la question "qui" : chez le cpe d'abord, qui peut essayer à son tour de raisonner l'élève. Puis au cde qui, selon moi, a le devoir dans ce cas précis, d'appeler la police.
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par Iphigénie Lun 30 Aoû 2021 - 16:55
Je pense que l’emc ne peut pas marcher: on ne convainc pas en rabâchant mais en éclairant l’esprit des élèves sur toutes ( autres) choses .
De façon générale dès que l’école s’empare d’un truc societal ça foire….
Isis39
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par Isis39 Lun 30 Aoû 2021 - 16:57
C'est moi où ça vire au dézingage des profs d'EMC ? On dirait les médias. Quand il y a un attentat, c'est notre faute.
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 16:57
@Isis39, parce que tu crois que je n'échange pas avec mes collègues en charge de l'EMC ?No
C'est un sujet qui revient souvent dans mon lycée professionnel.
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"C'est ça la laïcité" - Page 5 Empty Re: "C'est ça la laïcité"

par ZeSandman Lun 30 Aoû 2021 - 16:57
@macriche a écrit:Pour la question "qui" : chez le cpe d'abord, qui peut essayer à son tour de raisonner l'élève. Puis au cde qui, selon moi, a le devoir dans ce cas précis, d'appeler la police.

Mais s'il appelle la police, c'est sûrement un CDE qui n'aime pas les élèves comme @Elaïna (ah tiens @macriche a édité son post).
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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 16:58
@macriche a écrit:Si on rabâche si souvent ce principe de laïcité en cours d'EMC et que ce n'est toujours pas acquis chez les élèves, pourquoi forcément penser que la faute viendrait forcément des élèves ? Bien sûr, une partie d'entre eux ne font aucun effort pour comprendre et resteront complètement hermétique. Cependant, le contenu du cours d'EMC n'est-il pas également défaillant ? Je n'enseigne pas l'EMC mais en me penchant sur les programmes et les manuels, j'ai l'impression d'un cours visant à faire réciter le catéchisme républicain plus qu'un moment dédié à instruire les futurs citoyens que sont nos élèves.

Parce qu'il y a fort à parier que ça soit le même problème avec l'accord du participe passé ou les tables de multiplication. Et là aussi, quand en seconde un élève fait toujours une faute par mot, après neuf ans d'école et tout un tas de dispositifs de remédiation, c'est pas la faute du prof.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par Iphigénie Lun 30 Aoû 2021 - 16:59
@Isis39 a écrit:C'est moi où ça vire au dézingage des profs d'EMC ? On dirait les médias. Quand il y a un attentat, c'est notre faute.
Si c’est sur ma remarque: non ce n’est pas le sens que je donnais! Les profs d’emc font comme tout le monde, ce qu’ils peuvent…
C’est juste que le problème de l’ignorance voire le refus dans le domaine de la laïcité a tellement de causes que penser les résoudre par un cours me paraît illusoire.


Dernière édition par Iphigénie le Lun 30 Aoû 2021 - 17:02, édité 1 fois
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 17:01
Les profs d'EMC n'y sont pour RIEN, @Isis39.
Comme le fait très justement remarquer @Iphigénie, le problème vient de la matière en elle même et de sa visée (dont je parle quelques messages plus haut).
L'école, sur le sujet de la laïcité comme sur tous les autres, est avant tout là pour instruire. Cela passe par la culture et par suite, par l'étude et la lecture des grands textes comme le Traite théologico-politique de Spinoza sur la laïcité.
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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 17:03
Ah ben c'est pour ça, j'ai jamais fait Spinoza avec mes secondes. Bon sang mais c'est bien sûr.

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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 17:05
@Elaïna a écrit:
@macriche a écrit:Si on rabâche si souvent ce principe de laïcité en cours d'EMC et que ce n'est toujours pas acquis chez les élèves, pourquoi forcément penser que la faute viendrait forcément des élèves ? Bien sûr, une partie d'entre eux ne font aucun effort pour comprendre et resteront complètement hermétique. Cependant, le contenu du cours d'EMC n'est-il pas également défaillant ? Je n'enseigne pas l'EMC mais en me penchant sur les programmes et les manuels, j'ai l'impression d'un cours visant à faire réciter le catéchisme républicain plus qu'un moment dédié à instruire les futurs citoyens que sont nos élèves.

Parce qu'il y a fort à parier que ça soit le même problème avec l'accord du participe passé ou les tables de multiplication. Et là aussi, quand en seconde un élève fait toujours une faute par mot, après neuf ans d'école et tout un tas de dispositifs de remédiation, c'est pas la faute du prof.


Ton message est en limite de sujet, je réponds brievement : il faut sortir de cette vision manichéenne selon laquelle c'est soit la faute de l'élève, soit celle du professeur. Les défaillances dans l'EN sont telles qu'elles ne peuvent être que multifactorielles : elles vont bien au-delà de la responsabilité des professeurs.
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par Reine Margot Lun 30 Aoû 2021 - 17:05
Personne je pense ne veut tirer sur les profs d'EMC, simplement comme pour la grammaire ou les autres notions, ben même si ce n'est pas acquis malgré le rabâchage depuis des années, n'importe quel prof qui constate que ce n'est pas acquis va continuer à reprendre la notion (dans la mesure du temps disponible et si le prof estime que cette notion non acquise va bloquer l'apprentissage du reste), c'est un peu l'essence du métier de toute façon (ma prof de maths de 3e disait "enseigner c'est répéter"), donc...

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par Balthamos Lun 30 Aoû 2021 - 17:06
@macriche a écrit:Pour la question "qui" : chez le cpe d'abord, qui peut essayer à son tour de raisonner l'élève. Puis au cde qui, selon moi, a le devoir dans ce cas précis, d'appeler la police.

Tiens, il me semble qu'Elaïna propose la même chose.
Serait ce donc finalement une manière intelligente de répondre ?

@Elaïna a écrit:
Mais en revanche, d'aller d'abord voir avec le CPE, puis le chef d'établissement, puis le conseil supérieur des programmes, et en attendant, de se casser de mon cours, ça oui.

@macriche a écrit:j'ai l'impression d'un cours visant à faire réciter le catéchisme républicain plus qu'un moment dédié à instruire les futurs citoyens que sont nos élèves.

Impression fausse et erronée, je te conseille de te rapprocher de tes collègues qui l'enseignent pour comprendre que ce n'est pas le cas. Bien au contraire même.
Non, on ne rabâche pas en EMC.
On livre un enseignement, et personnellement je trouve que les profs d'EMC arrivent à être très innovant malgré les contraintes (horaire non défini, programme à géométrie variable, autres enseignants se reposant trop sur cet enseignement et délaissant certains aspects de leur enseignement).

@macriche a écrit:Je n'enseigne pas l'EMC

Je pense que la clef de l'échange est là, souvenons nous de ce paramètre...
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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 17:12
@Reine Margot a écrit:Personne je pense ne veut tirer sur les profs d'EMC, simplement comme pour la grammaire ou les autres notions, ben même si ce n'est pas acquis malgré le rabâchage depuis des années, n'importe quel prof qui constate que ce n'est pas acquis va continuer à reprendre la notion (dans la mesure du temps disponible et si le prof estime que cette notion non acquise va bloquer l'apprentissage du reste), c'est un peu l'essence du métier de toute façon (ma prof de maths de 3e disait "enseigner c'est répéter"), donc...

Certes, mais à un moment il faut arrêter de se faire du mal pour rien. En seconde, un élève qui continue d'être relou avec "moi ma religion m'empêche de [écouter le cours sur Mahomet, celui sur la reproduction, celui sur l'héliocentrisme]", malgré un recadrage et une explication, ne comprendra pas davantage. Comme le terminale qui s'obstine à refuser de faire une introduction à sa composition. Il veut pas écouter, il refuse les explications, ben qu'il aille voir ailleurs (variante terminale : tu veux toujours pas faire d'intro, tu dépasseras pas la moyenne, que veux-tu que ça me fasse).

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par Reine Margot Lun 30 Aoû 2021 - 17:15
@Elaïna a écrit:
@Reine Margot a écrit:Personne je pense ne veut tirer sur les profs d'EMC, simplement comme pour la grammaire ou les autres notions, ben même si ce n'est pas acquis malgré le rabâchage depuis des années, n'importe quel prof qui constate que ce n'est pas acquis va continuer à reprendre la notion (dans la mesure du temps disponible et si le prof estime que cette notion non acquise va bloquer l'apprentissage du reste), c'est un peu l'essence du métier de toute façon (ma prof de maths de 3e disait "enseigner c'est répéter"), donc...

Certes, mais à un moment il faut arrêter de se faire du mal pour rien. En seconde, un élève qui continue d'être relou avec "moi ma religion m'empêche de [écouter le cours sur Mahomet, celui sur la reproduction, celui sur l'héliocentrisme]", malgré un recadrage et une explication, ne comprendra pas davantage. Comme le terminale qui s'obstine à refuser de faire une introduction à sa composition. Il veut pas écouter, il refuse les explications, ben qu'il aille voir ailleurs (variante terminale  : tu veux toujours pas faire d'intro, tu dépasseras pas la moyenne, que veux-tu que ça me fasse).

Oui, s'il y a eu explication et que l'élève ne veut rien entendre, là évidemment...mais il me semble que justement les formations sont faites pour répondre à ces situations où l'enseignant donne réponse à l'élève, explique, mais que celui-ci refuse la parole de l'enseignant, qu'elle qu'elle soit. Si j'étais encore prof, je pense que c'est la question que je poserais en formation (s'ils ont des pistes...)

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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 17:27
Mais je ne comprends pas en fait : rappel à la loi, c'est comme pour tout, non ? Je veux dire, on a des douzaines de formation au harcèlement ou au racisme, où on explique aux élèves qu'il faut être gentil et tolérant parce que c'est pas bien d'être méchant, le seul truc qui marche c'est de leur balancer dans les dents le montant des amendes ou des peines de prison encourues, là c'est pareil : tu veux pas écouter le cours parce que c'est contraire à ta religion (ou du moins le crois-tu parce que tu es aussi ignorant de ta propre religion), ben tu sors du cours. Point. Et si tu menaces le prof, tu risques fort le dépôt de plainte.
C'est pénible à force. Du temps où il y avait le Moyen Orient au programme en terminale, chaque année c'était le festival du ouin-ouin quand ça tombait au bac, "han moi j'en ai eu un qui était antisémite - m'en parle pas, moi j'en ai eu un anti palestinien je sais pas comment gérer". Je sais pas moi, rappel à la loi sur les propos à caractère raciste, c'est si compliqué que ça ? Il faut vraiment une formation de plusieurs heures à des adultes responsables pour savoir ça ?

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par Balthamos Lun 30 Aoû 2021 - 17:34
@Elaïna a écrit:Mais je ne comprends pas en fait : rappel à la loi, c'est comme pour tout, non ? Je veux dire, on a des douzaines de formation au harcèlement ou au racisme, où on explique aux élèves qu'il faut être gentil et tolérant parce que c'est pas bien d'être méchant, le seul truc qui marche c'est de leur balancer dans les dents le montant des amendes ou des peines de prison encourues, là c'est pareil : tu veux pas écouter le cours parce que c'est contraire à ta religion (ou du moins le crois-tu parce que tu es aussi ignorant de ta propre religion), ben tu sors du cours. Point. Et si tu menaces le prof, tu risques fort le dépôt de plainte.
C'est pénible à force. Du temps où il y avait le Moyen Orient au programme en terminale, chaque année c'était le festival du ouin-ouin quand ça tombait au bac, "han moi j'en ai eu un qui était antisémite - m'en parle pas, moi j'en ai eu un anti palestinien je sais pas comment gérer". Je sais pas moi, rappel à la loi sur les propos à caractère raciste, c'est si compliqué que ça ? Il faut vraiment une formation de plusieurs heures à des adultes responsables pour savoir ça ?  

Pourquoi l'un empêcherait l'autre ?
D'un côté oui rappel à la loi, voire pire pour certains propos ou actes.
D'un autre côté, une approche pédagogique pour ne pas arriver à de telles solutions.

Sinon, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas "le seul truc qui marche". Si je le pensais, je serai devenu flic.
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"C'est ça la laïcité" - Page 5 Empty Re: "C'est ça la laïcité"

par Reine Margot Lun 30 Aoû 2021 - 17:37
Oui, le rappel à la loi bien sûr, mais les formateurs ont sans doute encore d'autres arguments à donner, qui peuvent être intéressants.

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par epekeina.tes.ousias Lun 30 Aoû 2021 - 17:40
@Elaïna a écrit:Ah ben c'est pour ça, j'ai jamais fait Spinoza avec mes secondes. Bon sang mais c'est bien sûr.

Et tu penseras aussi à leur faire un topo sur Condorcet, un autre sur Diderot, un autre sur Voltaire, un autre sur Rousseau (pour commencer). abi



À part ça je suis plutôt d'accord avec toi. En ajoutant deux choses: il n'y a pas de règle ou de loi sans une explication, ni sans des sanctions. L'explication s'adresse au jugement et à la réflexion, mais aussi à la bonne volonté: pour qui ne veut pas (parce qu'il a des intérêts qui le poussent en sens contraire, par ex.), on n'a jamais vu une explication se faire accepter.
C'est pourquoi il y a aussi des sanctions: si leur coût est supérieur à l'intérêt poursuivi dans la transgression, elles fournissent un motif pour obéir. S'il n'y avait que cela, ce serait de la répression pure: mais comme il y a aussi des explications, ça n'en est pas.

Il y a deux erreurs à ne pas commettre:

1) celle de croire que l'explication engendre le consentement aux règles et que, si elle ne l'engendre pas, c'est qu'elle n'a pas été bien donnée (le “manque de pédagogie”): c'est faux et non pas par “manque d'intelligence”, mais parce qu'il existe de nombreux mobiles et motifs qui sont souvent plus fort que la comprenette — mais certains aiment à le croire, car ça permet de se débarrasser du problème en l'imputant aux profs (tous des incapables grassement payés, comme on sait);

2) celle de croire que la sanction suffirait à elle seule — ou au contraire qu'elle n'est jamais nécessaire: il est toujours nécessaire qu'il y ait une échelle de sanctions, mais, pour les appliquer avec équité, encore faut-il que la règle ait été expliquée (deux conditions nécessaires) — mais certains se réfugient dans l'une ou l'autre des deux version de la même erreur (en tout ou rien): parce qu'ils commettent l'erreur 1) (or, si expliquer et comprendre fait consentir: ou bien il n'y a pas besoin de sanctionner, ou bien, s'il y a transgression, c'est que l'explication manque — ce qui est faux).

Donc: on explique une fois ou deux — mais quoi qu'il en soit, la règle s'applique (et s'il y a transgression, on sanctionne — et on ne passe pas son temps à redonner sans arrêt des explications, qui sont toujours les mêmes et qu'on “rappelle” bien plus souvent qu'on ne les donne…


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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 17:40
Honnêtement, pour le harcèlement, Balthamos, je n'ai jamais vu aucun acte pédagogique fonctionner. Le seul truc qui a marché, c'était de faire changer la peur de camp (et accessoirement de faire comprendre aux parents combien pouvait leur coûter les propos "pour rigoler" de leur charmant rejeton).

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macriche
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 17:41
@Elaïna a écrit:Je veux dire, on a des douzaines de formation au harcèlement ou au racisme, où on explique aux élèves qu'il faut être gentil et tolérant parce que c'est pas bien d'être méchant, le seul truc qui marche c'est de leur balancer dans les dents le montant des amendes ou des peines de prison encourues   

Navré d'être brut : aimes-tu ton métier ?
Ces propos sont hallucinants ! Tu sembles justement avoir oublié ce que c'est un élève. Si le seul truc qui marche (sic) c'est balancer dans les dents le montant des amendes (sic), n'est-ce pas justement parce que ton explication sur le oui oui faut etre gentil n'est pas au niveau ? On en revient toujours au même problème : se refuser d'instruire les élèves en appuyant ses explications sur la culture.
Par ailleurs le langage que tu utilises pour parler, je le rappelle, d'élèves,  est d'une violence inouïe !
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"C'est ça la laïcité" - Page 5 Empty Re: "C'est ça la laïcité"

par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 17:46
@macriche a écrit:
@Elaïna a écrit:Je veux dire, on a des douzaines de formation au harcèlement ou au racisme, où on explique aux élèves qu'il faut être gentil et tolérant parce que c'est pas bien d'être méchant, le seul truc qui marche c'est de leur balancer dans les dents le montant des amendes ou des peines de prison encourues   

Navré d'être brut : aimes-tu ton métier ?

Navré d'être brute : t'es pas mon psy.

Mais sinon pour te répondre  : oui, j'adore m'écouter parler, alors tu penses si j'aime ce taf.


Dernière édition par Elaïna le Lun 30 Aoû 2021 - 17:55, édité 2 fois

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Matteo
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par Matteo Lun 30 Aoû 2021 - 17:47
Je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'enseigner "la culture" fasse tomber précisément sur la laïcité telle qu'elle est pratiquée en France en 2021, sauf à exclure de la culture tout ceux qui ne pensent pas la même chose et ça devient assez rapidement dangereux. Tout d'abord parce que c'est faux sinon à revenir au doux temps de la coloniale, ensuite parce que ça donne raison à ceux qui pensent que la laïcité est contre la religion. La laïcité est un cadre juridique qui a permis à la République de ne pas s'effondrer en 1905 et si on peut faire comprendre qu'elle aide à ce qu'elle ne s'effondre pas aujourd'hui c'est déjà beaucoup. On a un certain passif en guerres de religion.
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 19:20
@Matteo a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'enseigner "la culture" fasse tomber précisément sur la laïcité telle qu'elle est pratiquée en France en 2021 , sauf à exclure de la culture tout ceux qui ne pensent pas la même chose et ça devient assez rapidement dangereux. Tout d'abord parce que c'est faux sinon à revenir au doux temps de la coloniale, ensuite parce que ça donne raison à ceux qui pensent que la laïcité est contre la religion. La laïcité est un cadre juridique qui a permis à la République de ne pas s'effondrer en 1905 et si on peut faire comprendre qu'elle aide à ce qu'elle ne s'effondre pas aujourd'hui c'est déjà beaucoup. On a un certain passif en guerres de religion.

Mon dieu mais on dirait la copie d'un élève !  C'est impossible de te faire une réponse sensée qui alimente le dialogue. Ton propos n'a absolument aucune construction. Tu mélanges tout ; laïcité, coloniale, République, guerres de religions...
La partie en gras ne veut rien dire.
Et qui t'a parlé "d'exclure de la culture" quiconque ? Au contraire, je milite pour qu'on la transmette, à tous !
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