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lilith888
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par lilith888 Lun 30 Aoû 2021 - 11:19
@nc33 a écrit:Je préfère des affiches à des formations (je crois qu'on nous en a promis sur le sujet pour cette année scolaire).

Je dirais personnellement : ni les unes ni les autres Razz
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par lilith888 Lun 30 Aoû 2021 - 11:21
@Malavita a écrit:Honnêtement, les formations sur la laïcité, je trouve qu'il y a des réels besoin en tout cas dans mon établissement. Hormis les enseignants de Lettres-Histoire et quelques autres, la plupart n'ont que peu voire aucune connaissance sur ce sujet et pour les plus extrêmes considèrent que cela ne les concerne pas car ils ne font pas de l'EMC. Ce sont donc les enseignants de Lettres-Histoire qui sont en première ligne, même si j'ai l'impression qu'il y a eu un tournant avec l'attentat de Samuel Paty.
Cependant, tout dépend du contenu des formations, c'est toujours pareil...

Je dois dire que je pense un peu pareil... J'enseigne la littérature et la langue française, pas les religions monothéistes ni les problèmes récurrents provoqués par celles-ci.
Elaïna
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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 12:24
@lilith888 a écrit:
@Malavita a écrit:Honnêtement, les formations sur la laïcité, je trouve qu'il y a des réels besoin en tout cas dans mon établissement. Hormis les enseignants de Lettres-Histoire et quelques autres, la plupart n'ont que peu voire aucune connaissance sur ce sujet et pour les plus extrêmes considèrent que cela ne les concerne pas car ils ne font pas de l'EMC. Ce sont donc les enseignants de Lettres-Histoire qui sont en première ligne, même si j'ai l'impression qu'il y a eu un tournant avec l'attentat de Samuel Paty.
Cependant, tout dépend du contenu des formations, c'est toujours pareil...

Je dois dire que je pense un peu pareil... J'enseigne la littérature et la langue française, pas les religions monothéistes ni les problèmes récurrents provoqués par celles-ci.

Bon, j'avoue que je pense un peu pareil aussi : j'enseigne l'histoire des religions, pas le catéchisme (religieux ou républicain).
Maintenant, une formation sur la laïcité, merci mais ça va, lire la loi de 1905 ça prend trois minutes et il n'y a rien à gloser dessus en fait. Ceux qui ont besoin d'une formation, ce sont les lâches qui ont laissé des parents venir se plaindre de l'enseignement de Samuel Paty.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par lilith888 Lun 30 Aoû 2021 - 12:53
@Elaïna a écrit:Bon, j'avoue que je pense un peu pareil aussi : j'enseigne l'histoire des religions, pas le catéchisme (religieux ou républicain).
Maintenant, une formation sur la laïcité, merci mais ça va, lire la loi de 1905 ça prend trois minutes et il n'y a rien à gloser dessus en fait. Ceux qui ont besoin d'une formation, ce sont les lâches qui ont laissé des parents venir se plaindre de l'enseignement de Samuel Paty.

Je n'aurais pas dit mieux !
Reine Margot
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par Reine Margot Lun 30 Aoû 2021 - 13:03
Il y a aussi une forte demande d'enseignants qui sont face à des réclamations d'élèves ou de parents et qui ne sont pas forcément profs d'EMC. Beaucoup enseignent en LP et sont demandeurs notamment sur le complotisme...

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Malavita
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par Malavita Lun 30 Aoû 2021 - 13:30
@Elaïna a écrit:
@lilith888 a écrit:
@Malavita a écrit:Honnêtement, les formations sur la laïcité, je trouve qu'il y a des réels besoin en tout cas dans mon établissement. Hormis les enseignants de Lettres-Histoire et quelques autres, la plupart n'ont que peu voire aucune connaissance sur ce sujet et pour les plus extrêmes considèrent que cela ne les concerne pas car ils ne font pas de l'EMC. Ce sont donc les enseignants de Lettres-Histoire qui sont en première ligne, même si j'ai l'impression qu'il y a eu un tournant avec l'attentat de Samuel Paty.
Cependant, tout dépend du contenu des formations, c'est toujours pareil...

Je dois dire que je pense un peu pareil... J'enseigne la littérature et la langue française, pas les religions monothéistes ni les problèmes récurrents provoqués par celles-ci.

Bon, j'avoue que je pense un peu pareil aussi : j'enseigne l'histoire des religions, pas le catéchisme (religieux ou républicain).
Maintenant, une formation sur la laïcité, merci mais ça va, lire la loi de 1905 ça prend trois minutes et il n'y a rien à gloser dessus en fait. Ceux qui ont besoin d'une formation, ce sont les lâches qui ont laissé des parents venir se plaindre de l'enseignement de Samuel Paty.

Ah mais je suis d'accord ! Nous avions tout un chapitre en histoire sur la République et les Églises (j'ai oublié l'intitulé précis) en 1e bac pro dans lequel nous retracions l'histoire de la laïcité et les élèves avaient plein de questions sur l'histoire des religions, les différences, points communs, sur l'application de la laïcité... Cela me permettait de démonter pas mal d'idées reçues et avec parfois des remerciements des élèves. J'avoue que c'est un manque dans le nouveau programme, totalement indigeste d'ailleurs.
Mais j'ai des collègues pour qui laïcité = discrimination et stigmatisation et en parler c'est provoquer les problèmes, sans compter ceux qui ignorent volontairement ou non que les élèves sont soumis aussi à la laïcité en sortie scolaire. Bref, ce n'est pas clair pour certains... et souvent par manque de connaissances (beaucoup de mes collègues n'ont pas un parcours universitaire et cela explique peut-être ceci pour un certain nombre).
C'est pour cela qu'une formation peut-être intéressante (sans doute pas pour les enseignants en HG et LHG), mais tout dépend de la manière dont elle est abordée (et si c'est comme les affiches...). Une connaissance, référente laïcité a laissé tomber car il s'agissait juste d'effet d'annonce et cela rejoint la fin de ta remarque Elaïna.
Delia
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par Delia Lun 30 Aoû 2021 - 14:17
Je cueille ceci dan le tout récent Vivre avec nos morts, de Delphine Horvilleur :
La laïcité française n'oppose pas la foi à l'incroyance. Elle ne sépare pas ceux qui croient que Dieu veille, et ceux qui croient aussi ferme qu'il est mort ou inventé. Elle n'a rien à voir avec cela. Elle n'est fondée ni sur la conviction que le ciel est vide ni sur celle qu'il est habité, mais sur la défense d'une terre jamais pleine, la conscience qu'il y reste toujours une place pour une croyance qui n'est pas la nôtre. La laïcité dit que l'espace de nos vies n'est jamais saturé de convictions, et elle garantit toujours une place laissée vide de certitudes. Elle empêche une foi ou une certitude de saturer tout l'espace. En cela, à sa manière, la laïcité est une transcendance. Elle affirme qu'il existe toujours en elle un territoire plus grand que ma croyance, qui peut accueillir celle d'un autre venu y respirer.

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par Pontorson50 Lun 30 Aoû 2021 - 14:30
@Reine Margot a écrit:Il y a aussi une forte demande d'enseignants qui sont face à des réclamations d'élèves ou de parents et qui ne sont pas forcément profs d'EMC. Beaucoup enseignent en LP et sont demandeurs notamment sur le complotisme...

Si nous voulons faire le tri entre les élèves dont l'objectif est uniquement de ne pas apprendre -par exemple - la classification de Mendeleïev et ceux qui sont vraiment persuadés d'avoir raison sur un point-clef face à l'institution scolaire, il vaut mieux renvoyer les élèves à l'enseignant qui a compétence pour leur répondre. Ce n'est pas que ça va me faire plaisir, mais les profs des autres matières n'ont pas à devoir perdre du temps de cours pour répondre au désarroi - feint ou réel - des élèves sur la laïcité et ses règles.

L'avantage c'est que si seul le prof d'EMC se voit investi par le job, ça permettra aux petits malins qui font tout dans toutes les matières pour mettre le sujet sur le tapis uniquement pour ne pas travailler, de ne pas arriver à leurs fins : pour ma part, il n'est pas question que je donne suite à une interrogation d'un élève sur le sens de la laïcité, si j'apprends qu'avant le moment où je lui ai promis de lui répondre il a fait la tournée de tout ou partie de mes collègues pour saboter leur cours.

Après, si j'ai des collègues non EMC qui sont suffisamment emballés par le sujet et ont assez de temps pour le caser et finir leur cours tout en faisant mon boulot, rien à dire et félicitations à eux Very Happy ! mais de là à former tous les profs de toutes les matières à répondre de la laïcité avec les connaissances nécessaires...


Dernière édition par Pontorson50 le Lun 30 Aoû 2021 - 14:44, édité 1 fois
Reine Margot
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par Reine Margot Lun 30 Aoû 2021 - 14:36
ça peut aussi impacter des profs d'EPS face à des jeunes filles qui ne veulent pas faire de natation, en SVT ceux qui ne veulent pas étudier l'évolution, en lettres certains qui contestent les philosophes des Lumières...après un enseignant est capable de faire la différence entre l'élève provocateur qui utilise la laïcité pour se faire de la pub et celui qui est authentiquement en conflit avec la notion elle-même.

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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 14:45
Mais ça n'a pas tellement à voir avec la laïcité en fait. Tu inscris ton gosse à l'école, il suit les cours de l'école, point final. Si tu ne veux pas te mettre en maillot, lire du Voltaire (moi aussi ça me gave Candide, mais je fais pas suer le monde) ou apprendre les organes génitaux en SVT, quelle que soit la raison, bah, t'as toujours l'IEF qui te tend les bras.
Je ne vois pas bien pourquoi brandir la laïcité à tout bout de champ pour des choses qui se règlent très facilement par une bête lecture du règlement ou de la législation.


Dernière édition par Elaïna le Lun 30 Aoû 2021 - 14:49, édité 1 fois

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Pontorson50
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par Pontorson50 Lun 30 Aoû 2021 - 14:47
@Reine Margot a écrit:ça peut aussi impacter des profs d'EPS face à des jeunes filles qui ne veulent pas faire de natation, en SVT ceux qui ne veulent pas étudier l'évolution, en lettres certains qui contestent les philosophes des Lumières...après un enseignant est capable de faire la différence entre l'élève provocateur qui utilise la laïcité pour se faire de la pub et celui qui est authentiquement en conflit avec la notion elle-même.

Je ne nie pas l'impact multi-matières justement, et c'est pour cela qu'il vaut mieux centraliser les réponses sur un seul enseignant. Car il n'est pas si souvent aisé de distinguer rapidement entre celui qui manipule et celui croit vraiment et en profondeur à ce qu'il dit sans perdre parfois beaucoup de temps. Ce que je ne voudrais pas, c'est que la laïcité devienne chronophage dans la gestion de la classe pour les profs n'ayant pas institutionnellement à la traiter en détail. Encore une fois, s'ils le souhaitent, je laisse les collègues des autres matières répondre, mais s'ils le souhaitent également, il vaut mieux qu'ils aient un collègue-relais attitré. Question de temps gagné.
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Malavita
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par Malavita Lun 30 Aoû 2021 - 15:10
@Pontorson50 a écrit:
@Reine Margot a écrit:ça peut aussi impacter des profs d'EPS face à des jeunes filles qui ne veulent pas faire de natation, en SVT ceux qui ne veulent pas étudier l'évolution, en lettres certains qui contestent les philosophes des Lumières...après un enseignant est capable de faire la différence entre l'élève provocateur qui utilise la laïcité pour se faire de la pub et celui qui est authentiquement en conflit avec la notion elle-même.

Je ne nie pas l'impact multi-matières justement, et c'est pour cela qu'il vaut mieux centraliser les réponses sur un seul enseignant. Car il n'est pas si souvent aisé de distinguer rapidement entre celui qui manipule et celui croit vraiment et en profondeur à ce qu'il dit sans perdre parfois beaucoup de temps. Ce que je ne voudrais pas, c'est que la laïcité devienne chronophage dans la gestion de la classe pour les profs n'ayant pas institutionnellement à la traiter en détail. Encore une fois, s'ils le souhaitent, je laisse les collègues des autres matières répondre, mais s'ils le souhaitent également, il vaut mieux qu'ils aient un collègue-relais attitré. Question de temps gagné.

Personne ne te demande de réaliser un cours sur la laïcité si tu n'as pas l'EMC, mais de savoir quoi répondre si une des situations posées par Reine Margot se présente. Si un élève conteste une partie de ton cours car c'est contraire à sa religion, tu ne vas pas lui dire : "vois avec l'enseignant d'EMC" ? C'est à toi de savoir répondre car cela concerne ton cours. C'est pour ça que nous sommes tous concerné par le sujet et que je pense que des formations sur le sujet peuvent être utiles, pas pour réaliser un prêchi prêcha sur la laïcité, mais pour analyser des situations précises : savoir quoi répondre, comment répondre et renvoyer vers quels textes. Et ça ce n'est pas évident pour tout le monde. Je ne sais pas si c'est lié à mon coin géographique ou au fait que je sois en LP, mais on a régulièrement des remarques, questionnement lié à la laïcité et dernièrement aux théories du complot.
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par epekeina.tes.ousias Lun 30 Aoû 2021 - 15:17
https://eduscol.education.fr/document/1609/download

Le Vademecum de la laïcité (dans sa version mise à jour dans ce lien) donne pas mal de renseignements utiles sur différents cas.

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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 15:17
@Malavita a écrit:

Personne ne te demande de réaliser un cours sur la laïcité si tu n'as pas l'EMC, mais de savoir quoi répondre si une des situations posées par Reine Margot se présente. Si un élève conteste une partie de ton cours car c'est contraire à sa religion, tu ne vas pas lui dire : "vois avec l'enseignant d'EMC" ? C'est à toi de savoir répondre car cela concerne ton cours. C'est pour ça que nous sommes tous concerné par le sujet et que je pense que des formations sur le sujet peuvent être utiles, pas pour réaliser un prêchi prêcha sur la laïcité, mais pour  analyser des situations précises : savoir quoi répondre, comment répondre et renvoyer vers quels textes. Et ça ce n'est pas évident pour tout le monde. Je ne sais pas si c'est lié à mon coin géographique ou au fait que je sois en LP, mais on a régulièrement des remarques, questionnement lié à la laïcité et dernièrement aux théories du complot.

Ah mais je ne lui dirai pas d'aller voir avec l'enseignants d'EMC (déjà que c'est moi). Mais en revanche, d'aller d'abord voir avec le CPE, puis le chef d'établissement, puis le conseil supérieur des programmes, et en attendant, de se casser de mon cours, ça oui.

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macriche
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 16:13
@Elaïna, plutôt que lui dire de se casser de ton cours (sic), tu ne pourrais pas lui répondre de manière un peu plus intelligente ? Pourquoi ne pas lui expliquer simplement en quoi refuser d'assister à un cours sous prétexte religieux est contraire à l'entendement ? Spinoza à écrit un brillant texte à ce sujet.
Si le professeur ne le lui explique pas, qui va le faire ?
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par Lokomazout Lun 30 Aoû 2021 - 16:16
@macriche a écrit:@Elaïna, plutôt que lui dire de se casser de ton cours (sic), tu ne pourrais pas lui répondre de manière un peu plus intelligente ?

Belle façon de débattre...
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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 16:20
@macriche a écrit:@Elaïna, plutôt que lui dire de se casser de ton cours (sic), tu ne pourrais pas lui répondre de manière un peu plus intelligente ? Pourquoi ne pas lui expliquer simplement en quoi refuser d'assister à un cours sous prétexte religieux est contraire à l'entendement ? Spinoza à écrit un brillant texte à ce sujet.
Si le professeur ne le lui explique pas, qui va le faire ?

Bah en général je réponds une fois "je vous enseigne l'histoire/la géographie/tel point de loi, c'est le programme et la réalité scientifique en l'état actuel des connaissances (et je reprécise la différence entre croyance et science)". Si l'élève continue de contester, oui, je l'invite à vider les lieux.
J'enseigne au lycée : s'ils n'acceptent pas ce "pacte", soit ils sont définitivement trop bêtes et ne comprendront jamais, soit ils cherchent délibérément à saboter le cours. Donc aucun intérêt à argumenter.

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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 16:34
Mais si tu ne lui expliques pas les origines et les fondements de ce pacte, comment veux-tu qu'il y adhère et qu'il laisse de côté toutes les superstitions dont il est pétri ? Dire que c'est le programme et la loi qui l'obligent, c'est une chose ; lui faire comprendre pourquoi c'est au programme et pourquoi la loi l'obligent, c'est une chose autrement plus importante.
Je ne vois pas comment on peut dire d'un élève qu'il est définitivement trop bête (sic) pour accepter quelque chose qu'on ne lui explique qu'avec des pincettes, si ce n'est pas du tout.
Les saboteurs de cours existent également, malheureusement. Mais on les repère vite. Et ils sont moins nombreux que ce qu'on le croit. Ce ne sont que ces derniers qui devraient se retrouver exclus du cours.
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par epekeina.tes.ousias Lun 30 Aoû 2021 - 16:36
@macriche a écrit:Mais si tu ne lui expliques pas les origines et les fondements de ce pacte, comment veux-tu qu'il y adhère et qu'il laisse de côté toutes les superstitions dont il est pétri ? Dire que c'est le programme et la loi qui l'obligent, c'est une chose ; lui faire comprendre pourquoi c'est au programme et pourquoi la loi l'obligent, c'est une chose autrement plus importante.
Je ne vois pas comment on peut dire d'un élève qu'il est définitivement trop bête (sic) pour accepter quelque chose qu'on ne lui explique qu'avec des pincettes, si ce n'est pas du tout.
Les saboteurs de cours existent également, malheureusement. Mais on les repère vite. Et ils sont moins nombreux que ce qu'on le croit. Ce ne sont que ces derniers qui devraient se retrouver exclus du cours.

Il y a deux choses différentes:
- la première est la règle à laquelle l'élève obéit (maintenant), et qui est inscrite dans les règlements généraux;
- la seconde est l'explication qu'on peut/doit lui donner: à un certain moment, pendant un cours (mais pas à chaque instant et au gré de ses incartades, sans quoi, c'est la porte ouverte à ne plus faire son cours).

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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 16:38
Ben en seconde, on leur a déjà expliqué, à la louche, plusieurs fois chaque année (entre l'histoire, la SVT, la physique, l'EMC). Si c'est toujours pas pigé en seconde, comment te dire... De toute façon, ce n'est pas avec un pauvre cours d'EMC que tu convaincras un ado fondamentaliste (c'est du même ordre que de convaincre un antivax).
Et dans toute cette histoire, je pense que les saboteurs sont une grosse majorité des élèves qui font suer sur ces questions.

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Balthamos
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par Balthamos Lun 30 Aoû 2021 - 16:41
@macriche a écrit:Mais si tu ne lui expliques pas les origines et les fondements de ce pacte, comment veux-tu qu'il y adhère et qu'il laisse de côté toutes les superstitions dont il est pétri ? Dire que c'est le programme et la loi qui l'obligent, c'est une chose ; lui faire comprendre pourquoi c'est au programme et pourquoi la loi l'obligent, c'est une chose autrement plus importante.
Je ne vois pas comment on peut dire d'un élève qu'il est définitivement trop bête (sic) pour accepter quelque chose qu'on ne lui explique qu'avec des pincettes, si ce n'est pas du tout.
Les saboteurs de cours existent également, malheureusement. Mais on les repère vite. Et ils sont moins nombreux que ce qu'on le croit. Ce ne sont que ces derniers qui devraient se retrouver exclus du cours.

Qui, quand et combien de fois doit on expliquer "les origines et les fondements de ce pacte" ?

Pour l'explication avec des "pincettes", je ne suis pas d'accord. C'est rabâché et affirmé à différents moments de la scolarité, encore plus dernièrement avec les aménagements des programmes d'EMC.
macriche
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 16:42
Bien entendu que ce n'est pas à chaque instant, il ne s'agit pas de se laisser dominer par les incartades des élèves.
D'où l'intérêt de mettre les choses au clair, une bonne fois pour toutes, en prenant le temps d'une explication claire, distincte et approfondie, dès les premiers propos récalcitrants.
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par Elaïna Lun 30 Aoû 2021 - 16:45
Mais donc à aucun moment ça ne t'es venu à l'esprit que je pouvais faire ce rappel avant de virer de cours le relou ? Sérieusement ?

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Balthamos
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par Balthamos Lun 30 Aoû 2021 - 16:51
@macriche a écrit:Bien entendu que ce n'est pas à chaque instant, il ne s'agit pas de se laisser dominer par les incartades des élèves.
D'où l'intérêt de mettre les choses au clair, une bonne fois pour toutes, en prenant le temps d'une explication claire, distincte et approfondie, dès les premiers propos récalcitrants.

Donc partons du principe que la collègue a mis les choses au clair une bonne fois pour toute en prenant le temps d'une explication claire, distincte et approfondie (ce qui ne serait pas surprenant vu sa discipline).

Puis la question "qui" reste entière. Est ce à l'enseignant ? Et donc quand ? Pendant la contestation, pendant l'incident ou après, ou hors du cours ? Est ce au CPE, au chef ? Et dans ce cas, demander à l'élève de sortir de la salle ne revient qu'a le renvoyer auprès de la personne compétente / pertinente pour ce rappel.
macriche
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par macriche Lun 30 Aoû 2021 - 16:51
Si on rabâche si souvent ce principe de laïcité en cours d'EMC et que ce n'est toujours pas acquis chez les élèves, pourquoi forcément penser que la faute viendrait forcément des élèves ? Bien sûr, une partie d'entre eux ne font aucun effort pour comprendre et resteront complètement hermétique. Cependant, le contenu du cours d'EMC n'est-il pas également défaillant ? Je n'enseigne pas l'EMC mais en me penchant sur les programmes et les manuels, j'ai l'impression d'un cours visant à faire réciter le catéchisme républicain plus qu'un moment dédié à instruire les futurs citoyens que sont nos élèves.


Dernière édition par macriche le Lun 30 Aoû 2021 - 16:53, édité 1 fois
ZeSandman
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par ZeSandman Lun 30 Aoû 2021 - 16:52
@macriche a écrit:Bien entendu que ce n'est pas à chaque instant, il ne s'agit pas de se laisser dominer par les incartades des élèves.
D'où l'intérêt de mettre les choses au clair, une bonne fois pour toutes, en prenant le temps d'une explication claire, distincte et approfondie, dès les premiers propos récalcitrants.

J'ai beau m'efforcer de donner aux élèves - de manière générale - des explications claires et approfondies, je constate néanmoins dans les faits que le une bonne fois pour toutes relève plutôt de la pensée magique.
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