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Taillevent
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E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 Empty Re: E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants

par Taillevent Sam 04 Sep 2021, 12:05
@voyageur a écrit:Si la France s'aligne sur le recrutement en Suisse sans augmenter (fortement) les salaires et sans améliorer les conditions de travail (pas plus de 30 élèves par classe en collège/lycée), de nombreux endroits du pays vont se trouver sans enseignant (ou des analphabètes qui seront contents d'avoir un travail payé légèrement au dessus du SMIC)
C'est clair qu'une amélioration des conditions de travail aiderait. En Suisse, on assure la répartition des enseignants par un processus bassement capitaliste : on forme (un peu) trop d'enseignants et ceux qui veulent bosser vont là où il y a de la place (quitte à bouger plus tard). Quand je lis le nombre de candidats aux concours en France par rapport au nombre de postes, je suppose que ça marcherait.
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 04 Sep 2021, 12:19
Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….
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par Mathador Sam 04 Sep 2021, 12:29
@Taillevent a écrit:
@voyageur a écrit:Si la France s'aligne sur le recrutement en Suisse sans augmenter (fortement) les salaires et sans améliorer les conditions de travail (pas plus de 30 élèves par classe en collège/lycée), de nombreux endroits du pays vont se trouver sans enseignant (ou des analphabètes qui seront contents d'avoir un travail payé légèrement au dessus du SMIC)
C'est clair qu'une amélioration des conditions de travail aiderait. En Suisse, on assure la répartition des enseignants par un processus bassement capitaliste : on forme (un peu) trop d'enseignants et ceux qui veulent bosser vont là où il y a de la place (quitte à bouger plus tard). Quand je lis le nombre de candidats aux concours en France par rapport au nombre de postes, je suppose que ça marcherait.
Sauf que beaucoup de ces candidats ne parviendraient pas à valider le diplôme idoine en Suisse.
Les conditions pour se présenter aux concours externes de l'EN en France sont très génériques (sauf en EPS): un niveau de diplôme (master validé ou équivalent, parfois master en cours), une nationalité (française, d'un autre pays de l'UE, suisse, quelques autres), d'autres critères administratifs.
Je pourrais tout à fait candidater à l'agrégation externe de lettres classiques alors que j'ai à peine compris en quoi consiste l'aoriste et que je suis inculte en littérature.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Tangleding Sam 04 Sep 2021, 12:29
@maikreeeesse a écrit:Tu illustres parfaitement ce que je te dis: notre situation impossible d'aujourd'hui (Pensées à Christine Renon) est résumée par une hypothétique revendication d'être chef. Je ne souhaite pas être chef mais je sais aussi que ma situation est intenable. Que me propose-t-on ? Être un sous la coupe d'un perdir ou on veut me faire croire que je fais le même travail que mes collègues ! Eh bien ce n'est plus entendable. Bon sang, je ne fais pas le même travail que mes collègues lors de la direction. A chaque fois qu'un représentant d'un syndicat nous le dit, c'est comme un soufflé, une annulation de notre travail quotidien. Avez-vous entendu aussi un adjoint qui se charge de l'interim un ou deux mois ? A-t-il toujours le même discours ? Souvent il y a un dessillement !

Tu compares la direction a être chargé de coordination ? Rolling Eyes
Je ne compare ni la charge ni le périmètre, mais simplement le fait que la fonction existe et a une réalité tangible sans pour autant qu'il y ait autorité fonctionnelle du coordo sur ses collègues.

J'ai bien compris que tu ne souhaites pas devenir cheffe de tes collègues. Mais vu l'état du rapport de force, je comprends que les syndicats soient prudents sur ce sujet car la création d'une hiérarchie intermédiaire est dans les projets du ministère.

On a le même problème dans le second degré entre le CPE et les assistants d'éducation. Le chef des aed c'est le chef d'établissement, mais certains CPE pensent être le chef des aed alors que techniquement ils sont collègues.

Dans le second degré je pense que le ministère préférerait que cette hiérarchie intermédiaire se matérialise par des super professeurs principaux plutôt que dans les coordo disciplinaires car l'expertise disciplinaire est un frein au pouvoir de l'administration.

En lycée avec la réforme ils ont d'ailleurs détruit la fonction de professeur principal ce qui les conduit à créer des professeurs référents aux contours plus flous ce qui est sans doute bien vu pour en faire une hiérarchie intermédiaire car les limites de la fonction ne sont pas stratifiées par l'usage.

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par Jacq Sam 04 Sep 2021, 12:33
@Iphigénie a écrit:Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….

Si c'est comme les postes ECLAIR sous Sarko-Chatel-Blanquer les effets seront limités. Dans la ville (petite, 1/2 rurale, peu attractive et à mauvaise réputation) où j'enseignais ils avaient placé des postes ECLAIR dans les collèges "difficiles" (c.a.d presque tous) pensant attirer du monde. Personne n'est venu je crois (ou alors, très très peu).

Par contre il y avait aussi des postes ECLAIR dans les lycées difficiles de la grosse ville attractive à une centaine de km. Comme beaucoup d'enseignants de la petite ville venaient à l'origine de la grosse certains (très rares) ont sauté sur les postes ECLAIR. Deux de mes collègues, de véritables tire-au-flanc, absentéistes à répétition, sans qualité pédagogique, qui voulaient revenir dans leurs quartiers ont candidaté. En vrais nuls, ils ont été pris, tout simplement parce qu'ils étaient les seuls candidats. Quel recrutement de qualité pour ces deux établissements !
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par Iphigénie Sam 04 Sep 2021, 12:34
Voilà oui! En effet: encore une idée géniale donc. Very Happy
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Sam 04 Sep 2021, 12:50
@Taillevent a écrit:Je me permets une contribution avec un regard extérieur. Le système proposé évoque ce qu'on trouve en Suisse depuis un bon moment.

Pour devenir enseignant, il n'y a pas de concours. On fait une formation qui ne garantit aucun emploi. Ensuite, l'engagement se fait selon une procédure assez proche de celle du privé : annonce, envoi de dossier, entretien avec le directeur de l'école (, parfois leçon d'épreuve), engagement par contrat. En théorie, une fois l'emploi obtenu, il n'y a pas plus de garantie que dans le privé, toutefois, en pratique, c'est un emploi garanti à vie. Le salaire est fixé par chaque canton et fonctionne en gros selon le principe suivant : une classe salariale fixe pour le poste, assorti d'un échelon selon l'ancienneté (qui ne démarre pas forcément à zéro, les expériences antérieures, même  dans le privé, même dans d'autres domaines que l'enseignement, sont totalement ou partiellement reconnues), qui assure une progression automatique chaque année.
L'engagement est formellement effectué par le canton, sur proposition du directeur (qui gère une zone scolaire dans le primaire ou un seul établissement au secondaire). L'avis de ce dernier est (presque) toujours suivi. Pour prendre sa décision, il consulte parfois un doyen (responsable de l'organisation et de la discipline dans l'établissement) ou un chef de file (responsable d'une matière). Précisons que toutes ces personnes, y compris le directeur, sont à la base des enseignants, donc ils ont une idée assez précise de ce qui est en jeu. Le processus d'engagement n'est pas dénué d'opacités qui sont parfois perçues un peu violemment mais cela ne me semble (et je ne suis pas le seul ici) plus désagréable que de se retrouver expédié à l'autre bout du pays…
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école (ou une zone scolaire, de taille très réduite), on n'en bouge que si l'on en fait la demande. Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité. (Dans l'ensemble, les Suisses déménagent beaucoup moins que les Français.)
Ce processus se traduit parfois par une certaine coloration des enseignants d'une école, mais elle reste limitée. En effet, comme les enseignants restent souvent longtemps dans le même établissement, ils n'ont jamais tous été engagés par le même directeur.
J'ajouterai que la question de classement de l'école ne se pose à peu près pas. La mentalité de la grande majorité des gens ici est que les écoles sont toutes bonnes et que les enfants vont à l'école du coin. C'est tellement ancré que même pour l'université, les jeunes vont souvent à la plus proche sans se poser plus de questions.

Ce système a ses qualités et ses défauts, mais les discussions avec mes collègues sont unanimes : même si cela se traduit parfois par un début de carrière qui peut être un rien compliqué, à peu près personne n'échangerait cela contre un système "à la française".

Une question concernant le système suisse : y a-t-il une forme de contrôle des enseignants, genre IEN / IPR comme en France ?
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Enaeco
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par Enaeco Sam 04 Sep 2021, 12:55
@Jacq a écrit:
@Iphigénie a écrit:Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….

Si c'est comme les postes ECLAIR sous Sarko-Chatel-Blanquer les effets seront limités. Dans la ville (petite, 1/2 rurale, peu attractive et à mauvaise réputation) où j'enseignais ils avaient placé des postes ECLAIR dans les collèges "difficiles" (c.a.d presque tous) pensant attirer du monde. Personne n'est venu je crois (ou alors, très très peu).

Par contre il y avait aussi des postes ECLAIR dans les lycées difficiles de la grosse ville attractive à une centaine de km. Comme beaucoup d'enseignants de la petite ville venaient à l'origine de la grosse certains (très rares) ont sauté sur les postes ECLAIR. Deux de mes collègues, de véritables tire-au-flanc, absentéistes à répétition, sans qualité pédagogique, qui voulaient revenir dans leurs quartiers ont candidaté. En vrais nuls, ils ont été pris, tout simplement parce qu'ils étaient les seuls candidats. Quel recrutement de qualité pour ces deux établissements !

Dans ton exemple, au final, que ces postes soient ECLAIR ou pas, les "vrais nuls" qui ont eu le poste l'auraient de toute façon obtenu. Donc dans ce cas, au pire, ça ne change rien.
En revanche, s'il y avait eu mieux, ils n'auraient pas été pris.
Jacq
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par Jacq Sam 04 Sep 2021, 13:02
@Enaeco a écrit:
@Jacq a écrit:
@Iphigénie a écrit:Mais le système ne peut fonctionner que si tous les établissements le pratiquent: seules les écoles de Marseille on voit mal dans quel vivier ils vont choisir non? Ou ce sont des volontaires et il n’y en a pas tant que ça pour que ça permette un choix soit ce sont les nouveaux professeurs et donc ça changera pas grand chose! Je suppose qu’ils ne vont pas aller chercher un professeur qui ne veut pas muter pour le forcer à venir? Ça me paraît une annonce à la Blanquer, du type parlons toujours….

Si c'est comme les postes ECLAIR sous Sarko-Chatel-Blanquer les effets seront limités. Dans la ville (petite, 1/2 rurale, peu attractive et à mauvaise réputation) où j'enseignais ils avaient placé des postes ECLAIR dans les collèges "difficiles" (c.a.d presque tous) pensant attirer du monde. Personne n'est venu je crois (ou alors, très très peu).

Par contre il y avait aussi des postes ECLAIR dans les lycées difficiles de la grosse ville attractive à une centaine de km. Comme beaucoup d'enseignants de la petite ville venaient à l'origine de la grosse certains (très rares) ont sauté sur les postes ECLAIR. Deux de mes collègues, de véritables tire-au-flanc, absentéistes à répétition, sans qualité pédagogique, qui voulaient revenir dans leurs quartiers ont candidaté. En vrais nuls, ils ont été pris, tout simplement parce qu'ils étaient les seuls candidats. Quel recrutement de qualité pour ces deux établissements !

Dans ton exemple, au final, que ces postes soient ECLAIR ou pas, les "vrais nuls" qui ont eu le poste l'auraient de toute façon obtenu. Donc dans ce cas, au pire, ça ne change rien.
En revanche, s'il y avait eu mieux, ils n'auraient pas été pris.

Non parce que les postes, s'ils n'avaient pas été ECLAIR, auraient été demandés par des enseignants voulant une mutation mais sans les engagements imposés par le dispositif ECLAIR. Donc il y aurait plus de candidats (enfin, le problème des "vrais nuls" restait le même mais ailleurs).
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Enaeco
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par Enaeco Sam 04 Sep 2021, 13:03
@Taillevent a écrit:
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école (ou une zone scolaire, de taille très réduite), on n'en bouge que si l'on en fait la demande. Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité. (Dans l'ensemble, les Suisses déménagent beaucoup moins que les Français.)

Ca fait vraiment une grande différence avec le fonctionnement des PE en France ?

Plutôt que de poser son CV chez un chef, ça se joue aux points.
Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité.
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école, on n'en bouge que si l'on en fait la demande.


Dernière édition par Enaeco le Sam 04 Sep 2021, 13:06, édité 1 fois
maikreeeesse
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par maikreeeesse Sam 04 Sep 2021, 13:05
@Tangleding a écrit:
@maikreeeesse a écrit:

Tu compares la direction a être chargé de coordination ? Rolling Eyes
Je ne compare ni la charge ni le périmètre, mais simplement le fait que la fonction existe et a une réalité tangible sans pour autant qu'il y ait autorité fonctionnelle du coordo sur ses collègues.
.
Mais si les missions d'un coordinateur n'ont rien à voir avec celle d'un directeur ni ne reposent sur le même périmètre pourquoi les comparer ? C'est facile après de dire qu'il n'y a pas besoin d'autorité fonctionnelle.
Je ne comprends pas l'argument.
J'intervenais sur le ressentiment qu'ont la plupart des directeurs vis à vis des positions des syndicats. Pour le reste evidemment je ne souhaite pas recruter mes collègues adjoints.
Taillevent
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par Taillevent Sam 04 Sep 2021, 12:29
@Mathador a écrit:Sauf que beaucoup de ces candidats ne parviendraient pas à valider le diplôme idoine en Suisse.
Les conditions pour se présenter aux concours externes de l'EN en France sont très génériques (sauf en EPS): un niveau de diplôme (master validé ou équivalent, parfois master en cours), une nationalité (française, d'un autre pays de l'UE, suisse, quelques autres), d'autres critères administratifs.
Je pourrais tout à fait candidater à l'agrégation externe de lettres classiques alors que j'ai à peine compris en quoi consiste l'aoriste et que je suis inculte en littérature.

Effectivement, j'avais supposé qu'il y avait quelque chose de cet ordre-là. Ceci dit, je pense qu'il y en aurait largement assez pour créer une forme de "pression". Non pas que je trouve cet aspect positif, je me place strictement du point de vue de savoir si ça pourrait fonctionner.

@Ramanujan974 a écrit:Une question concernant le système suisse : y a-t-il une forme de contrôle des enseignants, genre IEN / IPR comme en France ?

Sur ce coup-là, ma réponse ne s'appliquera peut-être pas à toute la Suisse, puisque le fonctionnement est cantonal, avec des spécificités que je ne connais pas toujours. Globalement, le contrôle est effectué par le directeur (qui est un enseignant à la base, je le répète), qui vient voir de temps en temps les cours des enseignants. À ma connaissance, ça n'est pas quelque chose de complètement normé mais ça semble assez bien fonctionner. Et, comme partout j'imagine, les parents se font de plus en plus inspecteurs…

@Enaeco a écrit:
@Taillevent a écrit:
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école (ou une zone scolaire, de taille très réduite), on n'en bouge que si l'on en fait la demande. Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité. (Dans l'ensemble, les Suisses déménagent beaucoup moins que les Français.)

Ca fait vraiment une grande différence avec le fonctionnement des PE en France ?

Plutôt que de poser son CV chez un chef, ça se joue aux points.  
Il y a souvent un certain mouvement en début de carrière, car il n'est pas toujours possible d'avoir une place là où on le souhaite mais dans la suite du parcours, il y a souvent très peu de mobilité.
Avec ce système, il n'y a aucune mutation forcée : lorsque l'on travaille dans une école, on n'en bouge que si l'on en fait la demande.
Je ne connais pas bien ce système mais au vu de ta description et de ce que j'ai pu lire par ailleurs, c'est effectivement assez similaire, la question des points en moins. Par contre, ça s'applique à l'entier du système d'enseignement.
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Enaeco
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par Enaeco Sam 04 Sep 2021, 13:17
Le problème, et on en revient toujours au même, c'est qu'avec le manque d'attractivité, il est actuellement impensable de faire du recrutement local.
La France ne peut pas faire autrement qu'envoyer de force ses profs à l'autre bout du pays tant qu'à l'autre bout du pays, il n'y a pas suffisamment de monde qui veut faire prof.
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par Taillevent Sam 04 Sep 2021, 13:21
Est-ce qu'il existe des chiffres sur ces disparités ? Ça me rend curieux.
Parce qu'autant je peux imaginer des disparités assez localisées, par exemple entre quartiers, entre zones rurales et urbaines ou d'un niveau enseignement à l'autre, autant avoir des disparités fondamentale à l'échelle d'un pays ça m'étonne, surtout pour une profession impliquant autant de monde que l'enseignement.
Jenny
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par Jenny Sam 04 Sep 2021, 13:23
Les barres de l’inter en donnent une bonne indication.
Taillevent
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par Taillevent Sam 04 Sep 2021, 13:26
Certes mais pour quelqu'un (comme moi) qui est hors de ce système, c'est très moyennement lisible.
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 04 Sep 2021, 13:30
@Taillevent a écrit:Est-ce qu'il existe des chiffres sur ces disparités ? Ça me rend curieux.
Parce qu'autant je peux imaginer des disparités assez localisées, par exemple entre quartiers, entre zones rurales et urbaines ou d'un niveau enseignement à l'autre, autant avoir des disparités fondamentale à l'échelle d'un pays ça m'étonne, surtout pour une profession impliquant autant de monde que l'enseignement.

Les chiffres doivent se trouver, si on cherche, mais en fait le chiffre c'est le barème.
Si l'année x, l'académie de Toulouse, mettons, produit x certifiés en Espagnol (beaucoup plus que dans les académies d'Amiens ou de Créteil, par exemple), ça produira x certifiés à 14 points, expédiables après leur stage dans toute la France, mais surtout sur des postes à 14 points, donc pas dans ton académie de départ (souvent). Si tu passes le concours, toutes matières confondues, à Amiens, à Créteil ou en Guyane, et si tu veux rester chez toi, il y a de fortes chances que tu restes chez toi, si c'est ton premier vœu.

Edit : comme @Jenny vient de le dire, c'est les barèmes inter : Selon la matière, il y a des académies à 14 points (le minimum) et il y a des académies à 1400 points (voire plus). Mais c'est pour donner un ordre de grandeur.


Dernière édition par Ha@_x le Sam 04 Sep 2021, 13:33, édité 1 fois

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par Jenny Sam 04 Sep 2021, 13:32
14 points, c’est le minimum. Il faut multiplier son échelon par 7 et on gagne 20 points par année d’ancienneté de poste. Une académie à plusieurs centaines de points dans une matière est difficile à obtenir sans bonifications.
Il y a un simulateur ici : https://info-mutations.phm.education.gouv.fr/sirh-cmpmo-front/
A la limite, tu essaies avec plus ou moins ta situation, l’échelon que tu aurais en France… à la fin, on obtient une carte avec les académies qui peuvent être accessibles.


Dernière édition par Jenny le Sam 04 Sep 2021, 13:37, édité 2 fois (Raison : Correction d’une bêtise)
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 04 Sep 2021, 13:34
@Jenny le minimum à 21 points c'est fini depuis quelques années déjà E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 3854100262 Very Happy

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par Jenny Sam 04 Sep 2021, 13:36
Merci, j’ai corrigé. Wink
Ajonc35
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E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 Empty Re: E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants

par Ajonc35 Sam 04 Sep 2021, 13:37
Les Directions pourraient choisir leur équipe. Ces directions changent au fil des retraites,  promotions, mutations etc. Comme les autres personnels. Donc nouvelle direction, nouvelle équipe les rentrées suivantes? Et la nouvelle direction passera son temps à pêcher " les bons " éléments  en dépouiller les autres oubliant ses missions premières.  Il va lui falloir une drh 
C'est juste une réflexion.


Dernière édition par Ajonc35 le Sam 04 Sep 2021, 13:44, édité 1 fois
Taillevent
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E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 Empty Re: E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants

par Taillevent Sam 04 Sep 2021, 13:41
@Ha@_x a écrit:
@Taillevent a écrit:Est-ce qu'il existe des chiffres sur ces disparités ? Ça me rend curieux.
Parce qu'autant je peux imaginer des disparités assez localisées, par exemple entre quartiers, entre zones rurales et urbaines ou d'un niveau enseignement à l'autre, autant avoir des disparités fondamentale à l'échelle d'un pays ça m'étonne, surtout pour une profession impliquant autant de monde que l'enseignement.

Les chiffres doivent se trouver, si on cherche, mais en fait le chiffre c'est le barème.
Si l'année x, l'académie de Toulouse, mettons, produit x certifiés en Espagnol (beaucoup plus que dans les académies d'Amiens ou de Créteil, par exemple), ça produira x certifiés à 14 points, expédiables après leur stage dans toute la France, mais surtout sur des postes à 14 points, donc pas dans ton académie de départ (souvent). Si tu passes le concours, toutes matières confondues, à Amiens, à Créteil ou en Guyane, et si tu veux rester chez toi, il y a de fortes chances que tu restes chez toi, si c'est ton premier vœu.

Edit : comme @Jenny vient de le dire, c'est les barèmes inter : Selon la matière, il y a des académies à 14 points (le minimum) et il y a des académies à 1400 points (voire plus). Mais c'est pour donner un ordre de grandeur.
Merci, c'est effectivement un peu plus clair comme ça. Mais ça reste ce genre de chiffres que je trouverais plus intéressant : le x de ton explication à mettre en parallèle avec le y qui serait le besoin local dans le même profil. Ça permettrait sans doute plus facilement de se faire une idée de la possibilité de réaliser sans trop de problème une forme de recrutement "local".
Ceci dit, je pense que je sous-estime peut-être une différence culturelle importante entre mon contexte et le contexte français : le plus grande tolérance à la mobilité géographique, qui pourrait aboutir à des gens originaire d'une région et voulant aller vivre dans une autre, chose presque inconnue chez moi.
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Enaeco
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par Enaeco Sam 04 Sep 2021, 13:42
Tu trouveras une bonne idée avec les données enfin publiées par le ministère (avant c'était syndicat ou rien...).
Le volume d'entrants en région parisienne est particulièrement édifiant.

https://www.education.gouv.fr/cartes-des-resultats-des-mouvements-interdepartemental-et-interacademique-donnees-generales-274397

Ce n'est pas une histoire de tolérance à la mobilité. Le collègue toulousain qui a besoin de 350 points pour travailler dans son académie alors qu'il n'en a que 14, il est contraint de muter à l'autre bout de la France. C'est ça ou rien. Et c'est pour une 10 aine d'années minimum.
Mathador
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E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 Empty Re: E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants

par Mathador Sam 04 Sep 2021, 12:29
@Taillevent a écrit:
@Mathador a écrit:Sauf que beaucoup de ces candidats ne parviendraient pas à valider le diplôme idoine en Suisse.
Les conditions pour se présenter aux concours externes de l'EN en France sont très génériques (sauf en EPS): un niveau de diplôme (master validé ou équivalent, parfois master en cours), une nationalité (française, d'un autre pays de l'UE, suisse, quelques autres), d'autres critères administratifs.
Je pourrais tout à fait candidater à l'agrégation externe de lettres classiques alors que j'ai à peine compris en quoi consiste l'aoriste et que je suis inculte en littérature.

Effectivement, j'avais supposé qu'il y avait quelque chose de cet ordre-là. Ceci dit, je pense qu'il y en aurait largement assez pour créer une forme de "pression". Non pas que je trouve cet aspect positif, je me place strictement du point de vue de savoir si ça pourrait fonctionner.

En lettres et en maths, clairement pas: on est déjà à la ramasse pour les recrutements à court terme hors concours (ceux qu'on appelle les contractuels en CDD). À moins peut-être de considérer n'importe quel détenteur d'un master scientifique ou d'un diplôme d'ingénieur, voire d'une licence scientifique, qualifié pour enseigner les maths.
Avec les mêmes payes qu'en Suisse (4000 à 9000 Fr. bruts pour le canton de Genève, médiane > 8000 Fr.), ou avec une augmentation moindre mais des conditions de travail nettement améliorées, ce serait envisageable.

@Taillevent a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:Une question concernant le système suisse : y a-t-il une forme de contrôle des enseignants, genre IEN / IPR comme en France ?

Sur ce coup-là, ma réponse ne s'appliquera peut-être pas à toute la Suisse, puisque le fonctionnement est cantonal, avec des spécificités que je ne connais pas toujours. Globalement, le contrôle est effectué par le directeur (qui est un enseignant à la base, je le répète), qui vient voir de temps en temps les cours des enseignants. À ma connaissance, ça n'est pas quelque chose de complètement normé mais ça semble assez bien fonctionner. Et, comme partout j'imagine, les parents se font de plus en plus inspecteurs…

Donc un enseignant de mathématiques du secondaire suisse qui a un directeur de formation littéraire ne sera de fait jamais contrôlé sur le contenu mathématique de ses cours ?

@Enaeco a écrit:Le problème, et on en revient toujours au même, c'est qu'avec le manque d'attractivité, il est actuellement impensable de faire du recrutement local.
La France ne peut pas faire autrement qu'envoyer de force ses profs à l'autre bout du pays tant qu'à l'autre bout du pays, il n'y a pas suffisamment de monde qui veut faire prof.

Elle fait pourtant autrement avec les PE, qui sont recrutés par académie. Du coup, certaines académies se retrouvent à racler les fonds de tiroir, même si on les aide désormais avec un concours supplémentaire.

@Taillevent a écrit:Certes mais pour quelqu'un (comme moi) qui est hors de ce système, c'est très moyennement lisible.

Le ministère édite des cartes colorées qui synthétisent le résultat des mouvements.
Pour donner quelques repères, un barre dans les 60 points fait qu'il faut quelques années à un célibataire débutant pour obtenir l'académie, une barre ≥ à 164,3 points peut empêcher un enseignant de rejoindre son conjoint (marié ou en union civile) qui travaille et 1000 points correspond à la bonification qu'on donne aux situations les plus prioritaires.


Dernière édition par Mathador le Sam 04 Sep 2021, 13:53, édité 1 fois

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Ha@_x Sam 04 Sep 2021, 13:53
@Taillevent a écrit:Merci, c'est effectivement un peu plus clair comme ça. Mais ça reste ce genre de chiffres que je trouverais plus intéressant : le x de ton explication à mettre en parallèle avec le y qui serait le besoin local dans le même profil. Ça permettrait sans doute plus facilement de se faire une idée de la possibilité de réaliser sans trop de problème une forme de recrutement "local".

En fait c'est assez simple à comprendre : à l'échelle locale mettons, prenons l'académie d'Aix-Marseille, c'est bien ça nous fait revenir au sujet Very Happy, le besoin y, va être énorme dans les endroits les moins côtés : Belle de Mai, Quartiers Nord de Marseille, partout ailleurs, ça se bouscule (ou presque), mais ça c'est une question intra.

Pour l'inter, celle qui se pose d'abord surtout quand on commence, le besoin y est également gigantesque dans les académies ou personne ne veut aller, exemple type Créteil (c'est un tort E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 3854100262 ) ou celles du Nord (c'est un tort aussi, il y fait peut être gris mais c'est peuplé de gens charmants Very Happy ).

Le recrutement local existe : on appelle ça les contractuels, ce sont eux qui bouchent les trous quand il n'y a personne. Et encore, ce n'est pas forcément toujours possible.

@Enaeco a écrit:Ce n'est pas une histoire de tolérance à la mobilité. Le collègue toulousain qui a besoin de 350 points pour travailler dans son académie alors qu'il n'en a que 14, il est contraint de muter à l'autre bout de la France. C'est ça ou rien. Et c'est pour une 10 aine d'années minimum.

Et quand il revient dans son académie, il peut aussi se retrouver TZR, 10 ans de plus E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants - Page 6 1665347707

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par Ramanujan974 Sam 04 Sep 2021, 13:55
@Taillevent a écrit:
Ceci dit, je pense que je sous-estime peut-être une différence culturelle importante entre mon contexte et le contexte français : le plus grande tolérance à la mobilité géographique, qui pourrait aboutir à des gens originaire d'une région et voulant aller vivre dans une autre, chose presque inconnue chez moi.

Il y a aussi le fait que, vu la taille de la Suisse, on est forcément pas très loin de sa région d'origine, même si je conçois bien les différences culturelles et linguistiques entre les cantons de Genève, Schwyz et des Grisons !
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