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Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! Empty Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help !

par Pacific231 7th Septembre 2021, 08:32
Bonjour tout le monde,

je travaille actuellement sur Balzac (Mémoires de deux jeunes mariées)
L'action se situe en 1823.

Voici des passages bien énigmatiques pour moi, j'imagine qu'avec plus de connaissances sur le contexte, tout doit s'expliquer...  Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! 2314601941

1) "Depuis le lever du soleil jusqu’à dix heures, je fume et prends mon chocolat, assis à ma fenêtre, en regardant deux plantes espagnoles, un genêt qui s’élève entre les masses d’un jasmin : de l’or sur un fond blanc, une image qui fera toujours tressaillir un rejeton des Maures."
=> Felipe Henarez qui parle ici est un Abencérage. J'ai cherché ce que l'association or / jaune sur fond blanc pouvait bien signifier... Je tombe sur le drapeau de la Corse...

2) "Nous ne trouverons pas en France, dit-il avec amertume, d’homme qui veuille pour femme une jeune fille de la plus haute noblesse sans dot et qui lui en reconnaisse une. Si ce mari se rencontrait, il appartiendrait à la classe des bourgeois parvenus : je suis, sous ce rapport, du onzième siècle."
=> Mes connaissances sont trop lacunaires sur la question des bourgeois... Pourquoi 11ème siècle ? Il s'est passé un truc important au 12ème ?

3) "Nous allons ce soir à l’Opéra dans la loge des gentilshommes, et monsieur le baron de Macumer y viendra. — Il ne va donc pas ? me répondit mon père en souriant et me traitant en ambassadrice. — Vous prenez Clarisse Harlowe pour Figaro !"
=> Je ne connais pas le sens du verbe "aller" en emploi absolu... Est-ce une expression du 19ème ? Ou alors il ne finit pas sa phrase ? Dans ce passage, Louise veut rendre Felipe (baron de Macumer) jaloux en lui faisant croire qu'elle va se marier.  Dans la dernière phrase, elle se défend d'être rusée comme le valet Figaro de Beaumarchais. Il y a beaucoup d'allusions à l'héroïne de Richardson par ailleurs dans le roman.

4) Avec quel bonheur on fait ses apprêts de voyage pour aller se reposer à Chantepleurs des comédies de la rue du Bac et de tous les salons de Paris !
NB. Chantepleurs est le château où Louise habite.
=> Existait-il un salon particulier rue du Bac ? Je n'arrive pas à trouver d'info... Ou alors une salle de spectacle ? ou autre ?
Les apparitions mariales datent de 1830 donc sont postérieures à la date de l'intrigue (et puis ça n'aurait pas de sens que Louise critique un fait religieux de toutes façons).

Je n'ai pas forcément besoin de ces éclairages, mais j'aime bien comprendre... ! idee
Un grand merci à ceux qui pourront solutionner ces énigmes ou m'apporter des pistes ! veneration
Kant
Kant
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Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! Empty Re: Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help !

par Kant 7th Septembre 2021, 08:49
1) On parle sans doute des croisades, la fleur de lys est représentée en doré, et le blanc est l'une couleur royale, sans doute une référence à Saint Louis.

3)il dit qu'il viendra, futur simple d'aller, il va, présent d'aller, je suppose que ça met en avant le fait qu'ils ne partent pas ensemble.

C'est tout pour moi !
menerve
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Prophète

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par menerve 7th Septembre 2021, 08:53
De l'or= le genêt de couleur jaune donc de la même couleur que l'or sur fond blanc= le jasmin blanc Il n'y a pas à interpréter plus loin, je pense. Mais pourquoi fera trésaillir un rejeton des maures?

Je suis du onzième siècle, idem je le prendrais comme l'équivalent de l'expression "je suis de la vieille école"

La rue du bac: Allusion au salon de Madame de Stael?? cf Wikipédia: No 97 : hôtel de Ségur (dit aussi de Salm-Dyck), construit en 1722 pour Pierre Henry Lemaître (par ailleurs propriétaire du château du Marais), peut-être par François Debias-Aubry. Le décor intérieur date en partie de cette époque. Dès 1726, l'hôtel est cédé à la maréchale-duchesse de Gramont, née Marie Christine de Noailles (1672-1748), qui y marie sa fille avec le duc de Ruffec, fils aîné de Saint-Simon. Au moment de la Révolution, il appartient au vicomte de Ségur. L'hôtel est occupé de 1786 à 1798 (avec des intermittences entre 1792 et 1795 puis à nouveau en 1796) par madame de Staël. En 1809, il est acquis par le comte Joseph de Salm-Reifferscheidt-Dyck (fait prince de Salm en 1816), qui fait décorer l'appartement du premier étage (antichambre, salon, bibliothèque) en style Empire (vers 1810) par l'architecte Antoine Vaudoyer et le peintre Jean-Jacques Lagrenée (ensemble conservé et classé aux monuments historiques). La comtesse de Salm-Dyck, née Constance de Théis, y tient un célèbre salon littéraire. Jean d'Ormesson, dit avoir vécu « dix ou quinze ans dans cet endroit somptueux et un peu de guingois, presque en face, quand il était à Paris, de Romain Gary21 ».
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Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! Empty Re: Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help !

par Pacific231 7th Septembre 2021, 11:33
Merci Kant et Menerve pour vos avis précieux !
Menerve a écrit:Mais pourquoi fera trésaillir un rejeton des maures?
C'est toute la question... je pense aussi que les fleurs lui évoquent les couleurs jaune et blanche, mais il me manque le lien avec les Maures. Je vais creuser la piste des croisades de Kant... si quelqu'un a une piste supplémentaire, l'énigme est toujours ouverte.

Menerve a écrit:Je suis du onzième siècle, idem je le prendrais comme l'équivalent de l'expression "je suis de la vieille école"
Bonne idée ! piste qui me paraît tout à fait envisageable Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! 1482308650

Menerve a écrit:La rue du bac: Allusion au salon de Madame de Stael??
Merci aussi pour cette idée, je creuse la piste de ce côté-là.
e-Wanderer
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Sage

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par e-Wanderer 7th Septembre 2021, 11:39
Pour l'or et le blanc, ce sont depuis 1808 les couleurs du drapeau du Vatican. C'est peut-être une piste ?

Le XIIe siècle marque en Europe le développement de la bourgeoisie, nouvelle classe sociale urbaine.

Pour "aller", je ne sais pas, il faudrait peut-être regarder dans Littré ? mais effectivement, ça ressemble à une expression d'époque.

Pour la rue du Bac : je ne pense pas qu'il faille chercher une allusion trop précise. En tout cas pas à une salle de spectacle : c'est la comédie (sociale) des salons du quartier des nouveaux riches du faubourg Saint-Germain, dont les aristocrates aiment se moquer. Dans la première moitié du XIXe, on a rasé de nombreux bâtiments conventuels pour créer des dizaines d'hôtels particuliers (plus de 200 à l'époque !). Si ma mémoire ne me trahit pas, il y a une réflexion là-dessus dans les premières pages de Spirite, de Théophile Gautier, qui considère ce quartier comme un quartier de parvenus, dépourvus des arbres centenaires qui signent les vraies résidence aristocratiques. Cela dit, la rue du Bac a été percée au XVIIe siècle, donc il ne faut peut-être pas aller aussi loin dans l'interprétation. Mais c'est au minimum l'opposition entre le monde aristocratique et provincial du château et celui des salons bourgeois parisiens où se joue la comédie des apparences.

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« Profitons du temps qui nous reste avant la définitive invasion de la grande muflerie du Nouveau Monde » (Huysmans)
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par Pacific231 7th Septembre 2021, 11:43
Merci e-Wanderer pour ces nouvelles pistes. aai
Je n'ai pas trouvé dans le Littré, mais j'ai peut-être mal cherché.
Tout à fait d'accord sur l'interprétation de la "comédie" rue du Bac, et vraiment merci pour ces précisions très très intéressantes. Je vais aller voir Gautier !
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par Ponocrates 7th Septembre 2021, 12:01
Le dictionnaire de l'Académie, version 1835 propose

Aller, se dit également en parlant De l’état bon ou mauvais de certaines choses. Comment va votre santé ? Comment vous en va ? Tout va bien. Le commerce ne va pas, ne va plus. Ses affaires vont bien, vont mal, ne vont pas trop bien. Sa digestion va bien, va mal. Le feu va, Il brûle convenablement.
Il ne peut plus aller, ou Il va encore, se dit D’un homme âgé ou infirme.
ainsi que
■ Aller, se dit, à quelques Jeux de cartes, comme le brelan et les autres jeux de renvi, en parlant De ce que l’on hasarde au jeu. De combien allez-vous ? J’y vais de cinq francs. Il y va de son reste. Va mon reste. Va tout.
Quelle bête va ? se dit, à certains Jeux de cartes, lorsqu’il y a plusieurs bêtes, pour savoir quelle est la bête sur laquelle on joue.
Mais je penche pour le premier avec un jeu sur l'expression concernant le feu dans son sens métaphorique habituel de passion amoureuse.

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Oudemia
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par Oudemia 7th Septembre 2021, 13:12
e-Wanderer a écrit:Pour l'or et le blanc, ce sont depuis 1808 les couleurs du drapeau du Vatican. C'est peut-être une piste ?
Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! 2252222100
Piste très tentante, à mon avis c'est elle qu'il faut suivre.
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par Iphigénie 7th Septembre 2021, 13:20
Pour le XIe je pencherais pour une noblesse qui remonte aux Croisades, donc (pas une noblesse d'empire...) ?
pour le reste je sais pô
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par Ponocrates 7th Septembre 2021, 15:53
Pour l'or sur fond blanc, un "emprunt" peut-être aux Aventures du Dernier Abencérage de Chateaubriand
François René en 1826 a écrit:Grenade est bâtie au pied de la Sierra-Nevada, sur deux hautes collines que sépare une profonde vallée. Les maisons placées sur la pente des coteaux, dans l'enfoncement de la vallée, donnent à la ville l'air et la forme d'une grenade entrouverte, d'où lui est venu son nom. Deux rivières, le Xénil et le Douro [le Darro], dont l'une roule des paillettes d'or et l'autre des sables d'argent, lavent le pied des collines, se réunissent et serpentent ensuite au milieu d'une plaine charmante appelée la Véga.
et aussi
De légères galeries, des canaux de marbre blanc bordés de citronniers et d'orangers en fleur,
Grenade, patrie perdue des Abencérages dans le récit de Chateaubriand.

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Belpaire
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par Belpaire 7th Septembre 2021, 19:33
Pacific231 a écrit:J'ai cherché ce que l'association or / jaune sur fond blanc pouvait bien signifier... Je tombe sur le drapeau de la Corse...

Qu’est-ce qui vous rebute dans cette hypothèse ? C’est du Balzac...

http://emblemes.blog.free.fr/index.php?post/2017/07/26/Le-Blanc-avec-le-Noir-%281%29%3A-le-drapeau-corse
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par Invité 7th Septembre 2021, 19:41
Oudemia a écrit:
e-Wanderer a écrit:Pour l'or et le blanc, ce sont depuis 1808 les couleurs du drapeau du Vatican. C'est peut-être une piste ?
Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! 2252222100
Piste très tentante, à mon avis c'est elle qu'il faut suivre.

Je vous prie de me pardonner si je me trompe, n'étant pas en lettres, mais comme le premier message précise que l'action se situe en 1823, peut-être que le lien avec l'Espagne est à chercher du côté de l'expédition menée en 1823 par la France en Espagne, sous la Restauration, au nom du légitimisme (pour rétablir le Bourbon Ferdinand VII en tant que monarque absolu), expédition que la France a menée avec le soutien de la Sainte Alliance (Prusse, Autriche, Russie) et du Royaume-Uni. Les drapeaux français sous la Restauration étaient ceux de la monarchie donc blancs avec selon les cas des fleurs de lys dorées (voir sur le tableau du couronnement de Charles X par Lejeune, par exemple).
Shajar
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Modérateur

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par Shajar 7th Septembre 2021, 21:17
Il est possible que l'or sur blanc fasse référence aux vases de l'Alhambra, peints en lustre doré (parfois avec des rehauts bleus) et redécouverts justement au XIXe siècle. Ils connaissent alors une grande popularité chez les artistes orientalistes. Si on est dans le contexte d'un "Maure" qui regrette Grenade, ça peut être vu comme une référence nostalgique ?

http://islamicart.museumwnf.org/database_item.php?id=object;ISL;es;Mus01;21;fr
http://islamicart.museumwnf.org/database_item.php?id=object;ISL;se;Mus01_A;34;fr
https://www.qantara-med.org/public/show_document.php?do_id=398

Pour le XIe siècle, je pense que ça veut juste dire "très très vieux", c'est le cœur du Moyen Âge, avant la Renaissance gothique tellement à la mode au XIXe.
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Jaenelle
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par Jaenelle 7th Septembre 2021, 22:41
Iphigénie a écrit:Pour le XIe je pencherais pour une noblesse qui remonte aux Croisades, donc (pas une noblesse d'empire...) ?
pour le reste je sais pô
Je pense aussi que c'est l'explication. Lors de la lecture d'un roman (je ne sais plus lequel), j'ai souvenir d'une note qui expliquait que le XIe siècle était l'époque la plus reculée à laquelle la noblesse pouvait faire remonter ses ancêtres en le prouvant, par des preuves "papier" il me semble (si le siècle dont je me souviens est bien le bon).
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Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! Empty Re: Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help !

par Pacific231 7th Septembre 2021, 23:41
J'avais fait un super message; et fausse manipulation tout a disparu !  Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! 999940070
Bon je résume ce que je disais... mais sans remettre les citations de tout le monde (j'ai sommeil !!!)
un grand merci à tous, vous gagnez une boîte de chocolats virtuelle !  Énigmes pour collègues d'histoire et de lettres... Help ! 4225284928

1) le texte dit bien "de l'or sur fond blanc". Belpaire, Le drapeau corse au départ est blanc sur fond or... Le tressaillement pourrait s'expliquer d'après le blog indiqué par Belpaire, par un épisode de guerre au 13ème siècle (4 rois maures tués), mais ça me paraît loin.
Idem pour les hypothèses sur le Vatican ou les Croisades qui me paraissent trop éloignées de la question Maure.
Merci Shajar pour cette hypothèse intéressante, je pense cependant que le tressaillement est négatif, le personnage évoquant plus haut sa condition d'exilé...
Merci Ponocrates pour les citations de Chateabriand qui me paraissent tout à fait pertinentes !
L'explication me semble être celle proposée par Emilie253 (merciiii !) https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_du_royaume_de_France#/media/Fichier:Pavillon_royal_de_France.svg
Le duc d'Angoulême est d'ailleurs évoqué plusieurs fois dans le roman... et c'est bien en lien avec l'exil du personnage maure... ça colle donc !
(au-début de la lettre que j'ai citée, le personnage écrit :
"Un homme d’État n’est-il pas bien petit quand, au milieu des catastrophes qu’il n’a pas empêchées, il montre une prévoyance égoïste ? Aux Maures vaincus, un cheval et le désert"

2) Merci à Iphigénie et Jaenelle, je vais essayer de confirmer la date...

3) Merci Ponocrates pour les définitions. En recherchant sur le même dictionnaire j'en ai trouvé une autre qui convient bien aussi :
Aller, sert aussi à marquer, tant au propre qu'au figuré, Le progrès en bien ou en mal, des personnes et des choses. Cela va, cela ira. Vous n'allez pas.
Je pense donc que la phrase "Il ne va donc pas ?" pourrait signifier : "il ne progresse donc pas ?" (dans sa cour à Louise). Mais cela rejoint les définitions proposées par Ponocrates : "son affaire est donc mal engagée ?"...

4) en cherchant de nouveau, j'ai trouvé ceci :
https://www.parismuseescollections.paris.fr/fr/musee-carnavalet/oeuvres/projet-de-theatre-des-victoires-nationales-rue-du-bac-plan#infos-principales
https://www.paris-pittoresque.com/rues/35.htm
On établit même un théâtre dans la ci-devant chapelle des récollettes : Potier, le comédien inimitable, y débuta. Peu de temps après la prise du Trocadéro, la duchesse d'Angoulême ramena une vingtaine de sœurs dans l'ancien monastère royal, où elle payait leur loyer, et ces religieuses n'en firent que plus d'économies ; elles parlaient de racheter tout le couvent, avec et y compris le cimetière, quand la révolution de 1830 vint pour elles tout remettre en question.
Ces mêmes sœurs occupent à présent l'ancien hôtel Chagot, faubourg Saint-Honoré. Le théâtre n'avait pas duré ; on ne saurait en dire autant du Salon de Mars, qui tient sa place. Depuis trente années on y danse de mère en fille tous les jeudis, tous les dimanches,
La notice datant de 1857, le Salon de Mars date donc de 1827... (Bal pour les gens de maison)
Potier était un comédien de vaudeville... donc ça colle avec le texte de Balzac qui parle de comédie...
La prise du Trocadéro date de 1823
Il y avait donc un théâtre rue du bac entre un peu avant 1823 et 1827.
CQFD !
ça ne me semble pas contradictoire par ailleurs avec ce que disait e-wanderer.
Et sinon Chateaubriand a habité rue du Bac !

Encore merci à tous, c'est vraiment super intéressant comme échange ! dites-moi si vous êtes convaincus par ces solutions !  Wink
si des collègues d'histoire repassent par ici, ils peuvent confirmer, infirmer, éclairer... en particulier l'énigme 2.
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