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Prezbo
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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Prezbo Jeu 14 Oct 2021 - 13:41
@Balthazaard a écrit:
Et on le vérifie très bien...la moindre erreur de syntaxe, quand vous écrivez au tableau est détectée.  Vous écrivez 3x²+2x+1  puis en enchainant 2x²+2x+1 parce que vous êtes distrait ou fatigué, immédiatement, on vous sollicite d'un air inquiet, se demandant quelle mystérieuse étape de calcul vous avez caché sans penser à une faute de recopie.

Vécu deux fois cette semaine. "Monsieur, comment vous faites pour transformer le 3 en 2 ? Monsieur, pourquoi le moins l'infini devient un plus l'infini ?"

J'hésite à chaque fois à faire une réponse définitive de type "ben, parce que ça m'arrive".

Autre grand syndrome, le côté j'essaie de mettre tous les mots sans me préoccuper le l'ordre ("d'après le théorème intermédiaire de la valeur continue") ou j'empile tous les arguments en espérant que le bon soit dans le tas (ABCD est un parallélogramme et (AB) parallèle à (CD) donc comme les vecteurs AB et DC sont égaux et que les droites se coupent en leurs milieux...)


Cela dit, il faut éviter de caricaturer : il reste quelques élèves qui voient l'erreur et comprennent spontanément qu'il s'agit d'une coquille. D'autre part, ce genre de passage où on essaie d'imiter sans comprendre est sans doute intrinsèque à l'enseignement.

Ce qui me semble problématique, c'est que le relâchement des critères d'évaluation fait qu'on voit arriver un nombre croissants d'élèves qui ne fonctionnent plus que de cette façon depuis des années. En terminale spé maths (donc a priori une population plutôt sélectionnée), j'ai quelques élèves qui s'effondrent dès le début d'année alors qu'ils surnageaient voire avaient des bonnes notes jusque là. A chaque fois que je creuse, je retombe sur les même syndromes : des fragilités et une compréhension qui ne s'est jamais vraiment faite depuis...disons que pour certain on peut remonter à la fin de primaire, ce qui ne les a pas empêché de monter de classe en classe, souvent sous pression familiale.

Attention, je ne pense pas que travailler sur le sens au sens où le pensent les didacticiens ("Donner du sens aux apprentissages !") soit la solution. L'absence de sens pour les lycéens est d'abord la conséquence d'une absence de niveau, l'incapacité à automatiser les taches simples empêchant de mobiliser sa réflexion sur des tâches complexes.

Je crois que le sujet du fil est "comment éviter l'effondrement des effectifs en maths au lycée". Faux problème à mon avis tant qu'on n'a pas abordé celui de l'échec. Remplir les classes d'élèves en souffrance face à un prof désemparé, je ne vois pas qui y gagnerait.
NLM76
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Doyen

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par NLM76 Jeu 14 Oct 2021 - 17:51
@Hervé Hervé a écrit:
@NLM76 a écrit:Le manuel d'Eric Dubon, chez Ellipses, pourrait lui être utile :

  • https://www.editions-ellipses.fr/accueil/13593-mathematiques-d-excellence-cours-pour-lyceens-tres-motives-niveau-seconde-9782340048010.html



Merci, pour les Premières c'est:  https://www.amazon.fr/gp/product/B092W8L5N6/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i2

désolé d'indiquer le lien amazon.... n'oubliez pas de passer par le bandeau du site.
Alors, je pense que ça dépend. À mon avis, si ton fils n'a que le niveau 1re officiel, il aura du mal à suivre le manuel "niveau 1re" sans avoir fait le "niveau 2de". Mais je vais demander ça à Éric.
Au fait : j'avais oublié l'autre auteur : Francisco del Rey.

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Balthazaard
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Doyen

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Balthazaard Jeu 14 Oct 2021 - 18:33
@Prezbo a écrit:
@Balthazaard a écrit:
Et on le vérifie très bien...la moindre erreur de syntaxe, quand vous écrivez au tableau est détectée.  Vous écrivez 3x²+2x+1  puis en enchainant 2x²+2x+1 parce que vous êtes distrait ou fatigué, immédiatement, on vous sollicite d'un air inquiet, se demandant quelle mystérieuse étape de calcul vous avez caché sans penser à une faute de recopie.

Vécu deux fois cette semaine. "Monsieur, comment vous faites pour transformer le 3 en 2 ? Monsieur, pourquoi le moins l'infini devient un plus l'infini ?"

J'hésite à chaque fois à faire une réponse définitive de type "ben, parce que ça m'arrive".

Autre grand syndrome, le côté j'essaie de mettre tous les mots sans me préoccuper le l'ordre ("d'après le théorème intermédiaire de la valeur continue") ou j'empile tous les arguments en espérant que le bon soit dans le tas (ABCD est un parallélogramme et (AB) parallèle à (CD) donc comme les vecteurs AB et DC sont égaux et que les droites se coupent en leurs milieux...)


Cela dit, il faut éviter de caricaturer : il reste quelques élèves qui voient l'erreur et comprennent spontanément qu'il s'agit d'une coquille. D'autre part, ce genre de passage où on essaie d'imiter sans comprendre est sans doute intrinsèque à l'enseignement.

Ce qui me semble problématique, c'est que le relâchement des critères d'évaluation fait qu'on voit arriver un nombre croissants d'élèves qui ne fonctionnent plus que de cette façon depuis des années. En terminale spé maths (donc a priori une population plutôt sélectionnée), j'ai quelques élèves qui s'effondrent dès le début d'année alors qu'ils surnageaient voire avaient des bonnes notes jusque là. A chaque fois que je creuse, je retombe sur les même syndromes : des fragilités et une compréhension qui ne s'est jamais vraiment faite depuis...disons que pour certain on peut remonter à la fin de primaire, ce qui ne les a pas empêché de monter de classe en classe, souvent sous pression familiale.

Attention, je ne pense pas que travailler sur le sens au sens où le pensent les didacticiens ("Donner du sens aux apprentissages !") soit la solution. L'absence de sens pour les lycéens est d'abord la conséquence d'une absence de niveau, l'incapacité à automatiser les taches simples empêchant de mobiliser sa réflexion sur des tâches complexes.

Je crois que le sujet du fil est "comment éviter l'effondrement des effectifs en maths au lycée". Faux problème à mon avis tant qu'on n'a pas abordé celui de l'échec. Remplir les classes d'élèves en souffrance face à un prof désemparé, je ne vois pas qui y gagnerait.

Nous sommes d'accord sur le constat, tu dis pareil que moi. Certains parents me demandent si des "leçons particulières" pourraient aider, je réponds toujours "peut-être mais alors sur le programme de collège", sans aucune ironie de ma part. Bien sûr je n'en ai jamais vu qui le fassent, au contraire, on voit tout de suite que l'on se rue sur des cours improductifs sur le programme de l'année, ce que l'on détecte immédiatement dans les devoirs en ne voyant qu'un salmigondis de "méthodes" mal digérées ou de "rédactions" apprises par cœur du "prof" particulier....
Tout le contraire de ce qu'il faudrait faire pour avoir une chance si il en était encore temps.

La lubie actuelle des "compétences" n'arrange rien à l'affaire, notre matière est impitoyable avec le "paraitre" et le "baratin"
Honchamp
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Sage

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Honchamp Jeu 14 Oct 2021 - 18:58
@vincent16 a écrit:Quand je disais que les élèves bossaient plus leur spé, j'ai rajouté un "peut-être".
Mais les problématiques des disciplines sont différentes.
Un élève qui passe juste en 1ère G ne prend pas maths, pc, nsi ou des spécialités comme arts plastiques ou musique. Il lui restera généralement à piocher parmi HGGSP, SES, SVT, anglais ou HLP. Donc potentiellement, ces spés se retrouveraient avec des élèves moins motivés.

Les élèves ne prennent pas maths parce que leur père leur dit qu'ils ne trouveront pas du travail sans ça. Ils les prennent parce que des disciplines dépendent de cette matière. En physique c'est évident, mais il faut aussi faire le lien avec SVT, SES ou NSI. 100 % des élèves qui faisaient de l'éco avant faisaient des maths, ce n'est clairement plus le cas.
Ils prennent aussi les maths parce que c'est une matière qu'on retrouve souvent dans le supérieur et que ça peut sembler tôt d'arrêter cette discipline à 15/16 ans.
Mais la contrepartie, c'est d'avoir tous ces élèves regroupés pour un même programme (qui est lourd pour certains élèves qui auraient fait un bac ES ou L).

Et sur le fait qu'ils finissent par se prendre un mur... c'est dur à dire... 95% de réussite au bac. Le plus intéressant au lycée (selon moi) c'est ce qui se passe avec Parcoursup et le devenir des élèves dans le supérieur (voire au-delà) mais nous n'avons jamais de retour à ce niveau à part si on les croise.

Je sais bien que sur Neos, beaucoup pensent que plus aucun élève ne veut devenir enseignant. Ou qu'il faut les dissuader.
Pourtant, ici, j'en connais qui disent vouloir devenir professeur des écoles (plus que prof du secondaire, d'ailleurs) , cela reste un moyen d'ascension sociale par rapport à la mère caissière ou au père ouvrier.
A ceux-là, on conseille en fin de seconde de "garder les maths". Car on leur dit qu'il y a des maths au concours.

Bon, je ne sais pas ce qui reste des maths de 1ère ou T après une licence de psycho ou de lettres. Est-ce que ça aide en master MEEF quand il faut s'y remettre ?
Toujours est-il que les élèves sérieux s'accrochent aux maths dans cette perspective.


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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
kai002
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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par kai002 Jeu 14 Oct 2021 - 20:55
Mon conjoint chinois, prof de maths, me dit que le programme du collège en France correspond à ce qui est fait en primaire en Chine et notre programme du lycée est fait là-bas au collège...


Dernière édition par kai002 le Jeu 14 Oct 2021 - 21:11, édité 1 fois
kai002
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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par kai002 Jeu 14 Oct 2021 - 21:00
@Prezbo a écrit:
@Caspar a écrit:On se dirige vers un système un peu à l'américaine: le bac est en gros un certificat de fin d'études que tout le monde obtient ou presque et les premiers cycles universitaires (après sélection) se chargent de la remise à niveau dans diverses disciplines.

J'ajouterais :

1) la sélection pour les filières les plus sélectives passant par le choix des options et matières complémentaires au lycée (typiquement, maths expertes)

2) la tentation pour ces filières de mettre en place des tests d'entrées standardisés pour compenser l'absence de représentativité des notes de terminale.

Les options meurent toutes les unes après les autres, comme disait mon chef, "il faut financer les spécialités par les options"... donc je ne vois pas quelles options ils pourront mettre en valeur si ce n'est option maths
Honchamp
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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Honchamp Jeu 14 Oct 2021 - 21:23
@kai002 a écrit:Mon conjoint chinois, prof de maths, me dit que le programme du collège en France correspond à ce qui est fait en primaire en Chine et notre programme du lycée est fait là-bas au collège...

Ah oui ? Merci pour cette info.
J'espère que le président Macron et JM Blanquer lisent néo , afin d'ajuster comment parvenir au grand plan pour l'avenir annoncé ces jours-ci.

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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par LemmyK Jeu 14 Oct 2021 - 21:44
J'ai retrouvé cet été un livre de maths de 6e de 1970. Quand je l'ai montré à mes collègues de maths, ils ont été estomaqués par la chute de niveau en 50 ans.
Hervé Hervé
Hervé Hervé
Fidèle du forum

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Hervé Hervé Jeu 14 Oct 2021 - 23:10
@NLM76 a écrit:
@Hervé Hervé a écrit:
@NLM76 a écrit:Le manuel d'Eric Dubon, chez Ellipses, pourrait lui être utile :

  • https://www.editions-ellipses.fr/accueil/13593-mathematiques-d-excellence-cours-pour-lyceens-tres-motives-niveau-seconde-9782340048010.html



Merci, pour les Premières c'est:  https://www.amazon.fr/gp/product/B092W8L5N6/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i2

désolé d'indiquer le lien amazon.... n'oubliez pas de passer par le bandeau du site.
Alors, je pense que ça dépend. À mon avis, si ton fils n'a que le niveau 1re officiel, il aura du mal à suivre le manuel "niveau 1re" sans avoir fait le "niveau 2de". Mais je vais demander ça à Éric.
Au fait : j'avais oublié l'autre auteur : Francisco del Rey.

Après consultation des sommaires des livres nous avons opté pour les trois seconde, première et terminale (pour l'année prochaine).

Il ne lui reste plus qu'à les bosser mais il aime ça.

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
Balthazaard
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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Balthazaard Jeu 14 Oct 2021 - 23:53
@LemmyK a écrit:J'ai retrouvé cet été un livre de maths de 6e de 1970. Quand je l'ai montré à mes collègues de maths, ils ont été estomaqués par la chute de niveau en 50 ans.

C'est quand j'y étais!!!.....une fois un c**** de chargé de mission a eu le culot de dire dans une réunion "on a bien évolué depuis cette époque!"...il a fait mine de ne pas entendre ma réponse, pourtant répétée (elle n'était guère aimable, il faut dire...)
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Ramanujan974 Ven 15 Oct 2021 - 4:49
@kai002 a écrit:Mon conjoint chinois, prof de maths, me dit que le programme du collège en France correspond à ce qui est fait en primaire en Chine et notre programme du lycée est fait là-bas au collège...

Il y a quelques temps, un collègue (Cassiopella) avait posté des liens de manuels scolaires russes de collège/lycée.
Aurais-tu la même chose pour la Chine ?
LouisBarthas
LouisBarthas
Érudit

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par LouisBarthas Ven 15 Oct 2021 - 10:27
@Balthazaard a écrit:
@LemmyK a écrit:J'ai retrouvé cet été un livre de maths de 6e de 1970. Quand je l'ai montré à mes collègues de maths, ils ont été estomaqués par la chute de niveau en 50 ans.

C'est quand j'y étais!!!.....une fois un c**** de chargé de mission a eu le culot de dire dans une réunion "on a bien évolué depuis cette époque!"...il a fait mine de ne pas entendre ma réponse, pourtant répétée (elle n'était guère aimable, il faut dire...)
C'est l'idéologie du progressisme qui repose sur le principe - non démontré, et c'est en ce sens que c'est une idéologie - que "tout pas en avant est nécessairement un pas dans la bonne direction". Le passé est vu négativement justement parce qu'il est derrière nous.
Cette croyance est très répandue dans l'enseignement primaire, où des collègues vont systématiquement rechercher ce qui est nouveau. D'où des effets de mode très prégnants. En ce moment, la mode est à la MHM (Méthode Heuristique de Mathématiques) :

MHM

L'idéologie progressiste tend à effacer les traces du passé, qui n'est pas étudié mais rejeté "dans les poubelles de l'histoire" comme disaient les marxistes de ma jeunesse.

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Zetitcheur
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Niveau 5

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Zetitcheur Ven 15 Oct 2021 - 10:44
Oui ça me rappelle mon premier cours en formation à l’IUFM, où on nous a dit : “oubliez la façon dont vous avez appris l’anglais “! Ça m’a mise très mal à l’aise, non parce que j’avais eu des cours parfaits, mais je trouvais que mes anciens profs avaient quand même fait du bon boulot et transmis leur passion ! Aujourd’hui mes cours ne ressemblent certes pas aux leurs mais je suis très méfiante vis-à-vis des méthodes “innovantes”, je suis mon instinct !
Ajonc35
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Neoprof expérimenté

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par Ajonc35 Ven 15 Oct 2021 - 11:07
@Zetitcheur a écrit:Oui ça me rappelle mon premier cours en formation à l’IUFM, où on nous a dit : “oubliez la façon dont vous avez appris l’anglais “! Ça m’a mise très mal à l’aise, non parce que j’avais eu des cours parfaits, mais je trouvais que mes anciens profs avaient quand même fait du bon boulot et transmis leur passion ! Aujourd’hui mes cours ne ressemblent certes pas aux leurs mais je suis très méfiante vis-à-vis des méthodes “innovantes”, je suis mon instinct !
Que ce soit dans l'éducation et bien d'autres domaines comme la santé, le logement,etc... je n'ai pas vu, depuis au moins 20 ans, de réformes ( sauf des textes qui en portent le nom) qui aillent vers le mieux. Même quand parfois il y a de bonnes idées ( violences aux femmes par exemple), l'argent manque souvent et freine l'ensemble ( y compris pour la formation).
Je veux bien être contredite.
( je suis entrée en cm1, avant 1968, j'avais appris addition, multiplication, soustraction et division à 2 chiffres. Et pour ma part je maîtrisais. Les enseignants de ma petite commune rurale, des cultivateurs et des ouvriers pour une grande majorité, donc pas favorisés, ont donc fait leur travail. Mais 5 jours de classe et sans bienveillance institutionnelle, mais de la bienveillance vis à vis de celles - oui, école de filles- qui avaient plus de difficultés)
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angelxxx
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[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par angelxxx Ven 15 Oct 2021 - 19:35
J'ai donné quelques cours particuliers à des Tspe, et aucun ne savait développer ou factoriser. Même une expression du type (1+x)(3x+2).
A partir de là, c'est sûr que c'est plus que compliqué...


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"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
diarise
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Niveau 5

[maths] l'année de l'effondrement - Page 5 Empty Re: [maths] l'année de l'effondrement

par diarise Ven 15 Oct 2021 - 20:10
@angelxxx a écrit:J'ai donné quelques cours particuliers à des Tspe, et aucun ne savait développer ou factoriser. Même une expression du type (1+x)(3x+2).
A partir de là, c'est sûr que c'est plus que compliqué...


3x2+5x+2

Prof de français, brêle en mathématiques, 14/20 au bac en 2007 !!! Oui MÔSSIEU !
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