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Ponocrates
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[Le Monde] 2022 : A. Hidalgo veut doubler nos salaires ! - Page 19 Empty Re: [Le Monde] 2022 : A. Hidalgo veut doubler nos salaires !

par Ponocrates Mer 15 Sep 2021 - 20:53
@beaverforever a écrit:
@Ponocrates a écrit:Ouais, sauf que diminuer les heures de cours et enlever trois ans de français aux élèves de terminale sortant aujourd'hui par rapport aux troisièmes d'il y a 30 ans, si, cela a un effet certain sur la compétence des élèves à lire, comprendre ce qu'ils lisent et rédiger. Et ce dans toutes les matières, nous le constatons tous.
Augmenter, je ne sais pas, mais rétablir ces heures est un préalable.
Spoiler:
Disons que c'est multifactoriel. Cela dépend du nombre d'heures de cours, du nombre de connaissances à enseigner et de l'efficacité de l'enseignement. Si un seul des facteurs est réduit à zéro, peu importe la valeur des deux autres. Dans les études internationales, l'argument est que si le nombre d'heure initial correspond à la quantité de connaissances à enseigner, alors cela ne sert pas à grand chose d'augmenter le temps d'apprentissage, par contre, c'est plus utile d'améliorer l'efficacité de l'enseignement.

En France, c'est différent, car la quantité de connaissances à enseigner d'après les programmes est disproportionnée, ce qui réduit l'efficacité des cours. Dans ce cadre, il y a deux solutions principales : augmenter l'horaire ou réduire les programmes. Par ailleurs, les élèves français ont droit à beaucoup d'heures de français, par rapport aux autres élèves européens, pourtant leur maîtrise de la langue maternelle est faible. Cette situation me semble difficile à expliquer : complexité de la langue française, non respect des horaires par les PE, méthode d'enseignement inefficace, proportion de population allophone plus importante, proportion de population pauvre plus importante, véritable manque d'heures d'enseignement (car la langue est spécialement difficile à enseigner) etc. Je serais bien incapable de démêler ces facteurs.
Les élèves français avaient droit à davantage d'heures et ils maîtrisaient mieux leur langue.
Allez voir aussi du côté des manuels du primaire et comparez la longueur de ce qui était et est donné à lire dans toutes les matières - pas seulement en français- pour les leçons en partant du 19e et en remontant jusqu'à aujourd'hui. Quand la leçon d'histoire tient en 20 lignes quand avant il y en avait 80, on sollicitait davantage les compétences de lecture. On a officiellement augmenté l'évaluation de l'oral - sans parvenir à une meilleure maîtrise dans ce domaine-là, il n'y a qu'à regarder les "micros-trottoirs" dans les archives INA pour s'en convaincre- pour baisser les exigences. Les élèves en savent moins, parce que l'objectif n'est plus qu'ils en sachent assez, malgré les efforts des collègues.
Dès le CP, dans les manuels de lecture, on voit la différence...
Jacq
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par Jacq Mer 15 Sep 2021 - 21:03
@Enaeco a écrit:
@Jacq a écrit:Elle a parlé de revenir sur la réforme de la formation professionnelle (je ne prononce pas pour le LG, je laisse aux collègues du LG l'occasion de le faire, je ne maîtrise pas) ? La suppression du BEP ?  Les deux HSA imposées, les HSA peut-être imposées aux temps partiels ? On renonce aux compétences débiles ? On renonce aux tests de positionnement qui ne servent à rien ? On revient à de vrais programmes, à une véritable évaluation ? En fait, ils sont d'accord pour tout, le reste ce n'est qu'une annonce...
J'attends la suite, je veux bien voter pour quelqu'un qui a un programme qui sert les élèves et pas les vieilles théories des Sciences de l'Edu.
Bon, je n'entends guère mieux au PC, à FI (et pourtant, ils auraient à dire) ou chez les Ecolo.
Mais j'irai voter.... J'irai voter.


Ca ne parle pas à grand monde d'autre que les profs.

Si la mesure phare c'est de mettre fin aux tests de positionnement...


On peut relire mon message, il ne semble pas avoir indiqué que renoncer aux tests de positionnement soit la "mesure phare" de ce sur quoi il faudrait revenir. Mais bon, si retenir un élément seulement sur cinq est ton truc je peux ajouter :  l'heure d'AP en classe entière, la co-animation-intervention, PIX, le chef-d'oeuvre, les modules débiles en terminale qui permettent de faire ce que l'on faisait en réalité depuis des années, les heures disciplinaires supprimées purement et simplement tout en annonçant l'inverse.
Le problème est peut-être que tout ce qui parle aux prof (du moins à certains) cela devrait être mis en exergue par les journalistes (bon, il n'y en a plus, c'est mort) et par les représentants des classes populaires, dont le PS devrait être un représentant (bon, ok, c'est mort aussi, pour le PS comme pour leur représentativité des classes populaires qu'ils sont supposés défendre). Pas grave, leurs enfants ne sont pas dans les LP et non plus dans les LGT "normaux".

"Mon ennemi c'est la finance !"
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Ascagne
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par Ascagne Mer 15 Sep 2021 - 21:35
@Ponocrates a écrit:On a officiellement augmenté l'évaluation de l'oral - sans parvenir à une meilleure maîtrise dans ce domaine-là, il n'y a qu'à regarder les "micros-trottoirs" dans les archives INA pour s'en convaincre- pour baisser les exigences.
Considérer l'évolution des manuels peut être plus pertinent que la comparaison des programmes. C'est intéressant mais aussi déprimant. J'ai vu ça en latin ces derniers temps. Par curiosité j'ai regardé des manuels d'autres disciplines que les lettres, y compris au collège : autant c'est beau et clair la plupart du temps, autant je me souviens, en SVT par exemple, de doubles pages bien plus chargées de contenu et d'exercices, du temps où j'étais élève. Quant aux manuels les plus anciens, par exemple en latin, quand on lit la préface, c'est tellement un autre monde que les couleurs et illustrations bariolées d'aujourd'hui... comme si jadis on considérait l'élève forcément déjà comme un adulte, alors qu'aujourd'hui, on tombe dans l'excès inverse d'entretenir le plus longtemps possible son état adolescent (il faut que ça captive son attention, que ce soit flashy, accessible...).
Concernant les archives INA, il y a une part de déformation parfois, mais ce que tu me dis me semble vrai.
RV
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par RV Mer 15 Sep 2021 - 22:40
Je ne sais pas si cela a été posté car je J'ai pas tout lu mais je me permets de mettre le lien vers l'excellent article de Charlie Hebdo : https://charliehebdo.fr/2021/09/economie/doubler-salaire-profs-irrealiste-trop-facile/
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par Guermantes729 Jeu 16 Sep 2021 - 8:23
Entendu à l'instant sur France-Inter: le "téléphone sonne" de ce soir (19h15) sera sur le thème de la rémunération des enseignants
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 16 Sep 2021 - 8:24
Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?
Isis39
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par Isis39 Jeu 16 Sep 2021 - 9:01
Alain Duhamel s'y met aussi.

Balthazaard
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par Balthazaard Jeu 16 Sep 2021 - 9:56
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Tout à fait d'accord, je ne trouve pas cela excellent, un tissu de banalités...
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 16 Sep 2021 - 9:56
@Isis39 a écrit:Alain Duhamel s'y met aussi.

Sauf que Alain Duhamel, comme 95 % des gens qui passent à la TV, n'a rien compris aux pourcentages.
10 % par an pendant 5 ans, ça fait 61 % à la fin, pas 50 %.
Jenny
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par Jenny Jeu 16 Sep 2021 - 9:58
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Même avis. On dirait que certains collègues ne veulent pas être augmentés.
Isis39
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par Isis39 Jeu 16 Sep 2021 - 10:01
@Jenny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Même avis. On dirait que certains collègues ne veulent pas être augmentés.

Même avis aussi. Les collègues souvent me fatiguent.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 16 Sep 2021 - 10:05
Le CICE c'est 20 milliards par an.
Tu en prends la moitié, ça fait 1000 € par mois pour les 800 000 enseignants.

Ce n'est pas un problème d'argent, c'est un choix de société.
Celadon
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par Celadon Jeu 16 Sep 2021 - 10:50
M'enfin quel est le statut d'un enseignant en regard de celui d'un chef d'entreprise ?
Balthazaard
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par Balthazaard Jeu 16 Sep 2021 - 12:13
@Isis39 a écrit:
@Jenny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Même avis. On dirait que certains collègues ne veulent pas être augmentés.

Même avis aussi. Les collègues souvent me fatiguent.

De toute façon c'est pour cela que nous n'aurons rien...il faut avoir des sous mais que ce soit pédagogiquement, philosophiquement et politiquement correct....si on file du pognon à un entrepreneur, quel qu'il soit, il le prend et si on lui demande de rendre un seul euro, c'est toujours un euro de trop.
On a pas fin de voir le bout du tunnel.
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par henriette Jeu 16 Sep 2021 - 12:15
@Ramanujan974 a écrit:
@Isis39 a écrit:Alain Duhamel s'y met aussi.

Sauf que Alain Duhamel, comme 95 % des gens qui passent à la TV, n'a rien compris aux pourcentages.
10 % par an pendant 5 ans, ça fait 61 % à la fin, pas 50 %.
Ma foi, si ça dépasse les 50%, on se fera violence pour les accepter. abi

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par Jenny Jeu 16 Sep 2021 - 12:23
+1. Dans ce sens, ce n’est vraiment pas gênant !
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par fleur7 Jeu 16 Sep 2021 - 12:30
@Ramanujan974 a écrit:Le CICE c'est 20 milliards par an.
Tu en prends la moitié, ça fait 1000 € par mois pour les 800 000 enseignants.

Ce n'est pas un problème d'argent, c'est un choix de société.
Le CICE n'existe plus depuis 2019.

Sinon un des porte-parole d'Anne Idalgo disait sur France Info lundi qu'elle proposait le doublement du salaire des profs débutants. Je calculais donc qu'un débutant gagnerait mieux sa vie que moi après 25 ans de carrière.
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par epekeina.tes.ousias Jeu 16 Sep 2021 - 12:38
@henriette a écrit:Ma foi, si ça dépasse les 50%, on se fera violence pour les accepter. abi
@Jenny a écrit:+1. Dans ce sens, ce n’est vraiment pas gênant !

Sans compter que, si jamais ça devient excessif et que les profs se mettent vraiment à gagner trop, il sera toujours temps de les inciter à participer à des actions caritatives.

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par henriette Jeu 16 Sep 2021 - 12:41
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@henriette a écrit:Ma foi, si ça dépasse les 50%, on se fera violence pour les accepter. abi
@Jenny a écrit:+1. Dans ce sens, ce n’est vraiment pas gênant !

Sans compter que, si jamais ça devient excessif et que les profs se mettent vraiment à gagner trop, il sera toujours temps de les inciter à participer à des actions caritatives.
Et ça ruissellera grave ! professeur

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par epekeina.tes.ousias Jeu 16 Sep 2021 - 12:43
Je suis persuadé que l'or, la myrrhe et l’ambroisie vont envahir les salles des profs, à tel point qu'on aura du mal à y trouver une chaise pour s'asseoir.

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par henriette Jeu 16 Sep 2021 - 12:45
@epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis persuadé que l'or, la myrrhe et l’ambroisie vont envahir les salles des profs, à tel point qu'on aura du mal à y trouver une chaise pour s'asseoir.
Bah oui, il n'y aura plus que des sofas.

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par Ponocrates Jeu 16 Sep 2021 - 12:47
@Jenny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Même avis. On dirait que certains collègues ne veulent pas être augmentés.
J'ai très envie d'être augmentée. J'en ai juste vraiment assez - pour rester chartocompaible- que l'on me prenne pour une a...ndouille, une c...rédule, pour avoir ma voix tous les 5 ans.
Je reconnais m'être fait avoir avec "Mon ennemi c'est la finance", mais pas par "Heureusement il y a Bayrou". Je serais moins méfiante s'il y avait un vrai projet, ambitieux, organisé pour l'École, dans lequel bien sûr, figurerait en bonne place une véritable revalorisation salariale, parce qu'en effet il y a un enjeu important à redorer notre blason pour notre crédibilité - et parce que moi j'aime bien l'argent, quoi qu'en dise NVB.
Si un candidat PS venait faire un mea culpa en disant "au nom du socialisme, on a mis en place des politiques qui n'étaient qu'économiques pour économiser de l'argent sur le dos des enfants, on a détruit l'école, c'est fini, voilà ce que je vous propose pour que l'on puisse à nouveau éduquer et insérer les jeunes dans la société" je pourrais y croire.
Là c'est "donnez-nous des idées" et "demain, on rase gratis". Ce n'est pas crédible et ce qui me fatigue c'est que des collègues vont encore tomber dans le panneau... [Le Monde] 2022 : A. Hidalgo veut doubler nos salaires ! - Page 19 1665347707

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par Not a Panda Jeu 16 Sep 2021 - 13:07
@fleur7 a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:Le CICE c'est 20 milliards par an.
Tu en prends la moitié, ça fait 1000 € par mois pour les 800 000 enseignants.

Ce n'est pas un problème d'argent, c'est un choix de société.
Le CICE n'existe plus depuis 2019.

Sinon un des porte-parole d'Anne Idalgo disait sur France Info lundi qu'elle proposait le doublement du salaire des profs débutants. Je calculais donc qu'un débutant gagnerait mieux sa vie que moi après 25 ans de carrière.

Non, il est devenu un allègement de cotisations sociales depuis 2019 :

Depuis 2019, le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) a été transformé en un allègement de cotisations sociales durables et à effet immédiat sauf à Mayotte.

https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31326
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par epekeina.tes.ousias Jeu 16 Sep 2021 - 13:08
Un peu comme le gel du point d'indice des fonctionnaires a été transformé en une modalité habituelle de gestion saine des finances publiques.

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par Balthazaard Jeu 16 Sep 2021 - 13:24
@Ponocrates a écrit:
@Jenny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Même avis. On dirait que certains collègues ne veulent pas être augmentés.
J'ai très envie d'être augmentée. J'en ai juste vraiment assez - pour rester chartocompaible- que l'on me prenne pour une a...ndouille, une c...rédule, pour avoir ma voix tous les 5 ans.
Je reconnais m'être fait avoir avec "Mon ennemi c'est la finance", mais pas par "Heureusement il y a Bayrou". Je serais moins méfiante s'il y avait un vrai projet, ambitieux, organisé  pour l'École, dans lequel bien sûr, figurerait en bonne place une véritable revalorisation salariale, parce qu'en effet il y a un enjeu important à redorer notre blason pour notre crédibilité - et parce que moi j'aime bien l'argent, quoi qu'en dise NVB.
Si un candidat PS venait faire un mea culpa en disant "au nom du socialisme, on a mis en place des politiques qui n'étaient qu'économiques pour économiser de l'argent sur le dos des enfants,  on a détruit l'école, c'est fini, voilà ce que je vous propose pour que l'on puisse à nouveau éduquer et insérer les jeunes dans la société" je pourrais y croire.
Là c'est "donnez-nous des idées" et "demain, on rase gratis". Ce n'est pas crédible et ce qui me fatigue c'est que des collègues vont encore tomber dans le panneau... [Le Monde] 2022 : A. Hidalgo veut doubler nos salaires ! - Page 19 1665347707

Nous sommes incorrigibles...faut toujours qu'on ajoute quelque chose.

"un vrai projet, ambitieux, organisé pour l'École" demandez à 10 profs, pas un ne dira la même chose, et si en plus on demande aux syndicat...alors...

Si on me file 500 euros de plus par mois, cela a une réalité objective...je me fiche de savoir ce que chacun pense à sa sauce d'un "un vrai projet", je me fiche que quelqu'un m'explique ce qu'il pense "d'un vrai projet"...je me fiche d'expliquer aux gens ce qu'est pour moi "un vrai projet"....donnez moi 500 ou 1000 euros, je n'aurai besoin d'expliquer à personne ce que cela signifie, et si certains font mine de ne pas comprendre ou ont l'air dégouté, moi, je prends comme cela vient.

Je ne crois absolument pas aux promesses cela dit
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par Ponocrates Jeu 16 Sep 2021 - 13:30
@Balthazaard a écrit:
@Ponocrates a écrit:
@Jenny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Excellent? Bof. Si on le suit y a rien a faire donc: c’est trop tard, trop cher, pas assez.
Y a un jour où les profs devront se mettre à réclamer au lieu de philosopher?

Même avis. On dirait que certains collègues ne veulent pas être augmentés.
J'ai très envie d'être augmentée. J'en ai juste vraiment assez - pour rester chartocompaible- que l'on me prenne pour une a...ndouille, une c...rédule, pour avoir ma voix tous les 5 ans.
Je reconnais m'être fait avoir avec "Mon ennemi c'est la finance", mais pas par "Heureusement il y a Bayrou". Je serais moins méfiante s'il y avait un vrai projet, ambitieux, organisé  pour l'École, dans lequel bien sûr, figurerait en bonne place une véritable revalorisation salariale, parce qu'en effet il y a un enjeu important à redorer notre blason pour notre crédibilité - et parce que moi j'aime bien l'argent, quoi qu'en dise NVB.
Si un candidat PS venait faire un mea culpa en disant "au nom du socialisme, on a mis en place des politiques qui n'étaient qu'économiques pour économiser de l'argent sur le dos des enfants,  on a détruit l'école, c'est fini, voilà ce que je vous propose pour que l'on puisse à nouveau éduquer et insérer les jeunes dans la société" je pourrais y croire.
Là c'est "donnez-nous des idées" et "demain, on rase gratis". Ce n'est pas crédible et ce qui me fatigue c'est que des collègues vont encore tomber dans le panneau... [Le Monde] 2022 : A. Hidalgo veut doubler nos salaires ! - Page 19 1665347707

Nous sommes incorrigibles...faut toujours qu'on ajoute quelque chose.

"un vrai projet, ambitieux, organisé  pour l'École"  demandez à 10 profs, pas un ne dira la même chose, et si en plus on demande aux syndicat...alors...

Si on me file 500 euros de plus par mois, cela a une réalité objective...je me fiche de savoir ce que chacun pense à sa sauce d'un "un vrai projet", je me fiche que quelqu'un m'explique ce qu'il pense "d'un vrai projet"...je me fiche d'expliquer aux gens ce qu'est pour moi "un vrai projet"....donnez moi 500 ou 1000 euros, je n'aurai besoin d'expliquer à personne ce que cela signifie, et si certains font mine de ne pas comprendre ou ont l'air dégouté, moi, je prends comme cela vient.

Je ne crois absolument pas aux promesses cela dit
Mais moi aussi, je les prends les 500 euros. Mais si on me prend pour une chèvre en me disant "eh, t'en veux, j'ai du pognon, eh, copain, tu votes pour moi ?", je me sens légèrement insultée dans mon intelligence parce que je ne crois plus ni au Père Noël, ni à la petite souris depuis fort longtemps. Quand on s'adresse à des gens qui se targuent de développer le sens critique, c'est ballot de les prendre pour des truffes. Le discours structuré sur l'école aurait au moins le mérite d'enrober tout cela.

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