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Questions de syntaxe pour aider les élèves à améliorer leur style. Empty Questions de syntaxe pour aider les élèves à améliorer leur style.

par NLM76 Mer 6 Oct 2021 - 11:59
Dans une copie, je tombe sur une formule maladroite. Dans sa troisième phrase, l'élève reprend "l'esprit courtisan" qu'elle a évoqué dans la première phrase (de son introduction) de la façon suivante : "Esprit que nous retrouvons notamment..."
D'une part la tournure "journalistique" dans le mauvais sens du terme, me semble-t-il. D'autre part, elle est particulièrement malvenue parce qu'il y a une phrase entre la première utilisation du nom "esprit" et sa reprise "journalistique", qui rend la pensée difficile à suivre.
L'élève a écrit a écrit:Revenons en 1558, durant les dernières années du règne de Henri II : il régnait alors un esprit courtisan au sein du royaume (sic). Il fallait être aimé du prince, ou de sa favorite, Diane de Poitiers. Esprit que nous retrouvons notamment dans le célèbre roman...
Comment expliqueriez-vous cela aux élèves ?
Je pense qu'il s'agit d'une anacoluthe du fait que la phrase n'est pas complète, avec l'utilisation d'une pseudo-phrase nominale. En réalité, ce qui se tiendrait en langue, pour conserver le style que voulait l'élève, ce serait une ponctuation qui rétablirait le lien entre la première et la troisième phrase : "Revenons en 1558, durant les dernières années du règne de Henri II : il régnait alors un esprit courtisan au sein du royaume — il fallait être aimé du prince, ou de sa favorite, Diane de Poitiers —, un esprit que nous retrouvons notamment dans le célèbre roman..."
Evidemment, il est beaucoup plus simple de viser des phrases courtes et simples : "Revenons en 1558, durant les dernières années du règne de Henri II : il régnait alors un esprit courtisan au sein du royaume. Il fallait être aimé du prince, ou de sa favorite, Diane de Poitiers . Nous retrouvons cet esprit notamment dans le célèbre roman..." Mais je ne suis pas absolument certain que cette solution, traditionnelle, soit la meilleure.
Voilà; ça me semble un problème très intéressant pour travailler la construction de la pensée, ou plutôt pour mieux comprendre le cheminement de sa propre pensée pour le rendre aussi intelligible que possible par ses interlocuteurs : les deux corrections proposées tentent de rendre compte de la complexité de la pensée. Mais il faut que je réfléchisse à quelle place donner à cette affaire dans mon enseignement...

P.S. Ne vous émerveillez pas trop de la qualité du propos et du style : il s'agissait de reconstruire avec ses propres mots un commentaire qui avait été longuement travaillé auparavant.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 Mer 6 Oct 2021 - 12:21
Deuxième exemple. Je ne sais pas comment expliquer clairement ce qui ne va pas.
Une élève a écrit:En 1558, sous le règne de Henri II, dans sa cour un esprit courtisan règne.
Je dirais encore que c'est une anacoluthe... mais cela ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick.

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par NLM76 Mer 6 Oct 2021 - 12:40
Est-ce que l'essentiel de la solution, ce ne serait pas... la lecture ?
« Est-ce que vous lisez des livres ? Non ? Dans ce cas je ne peux rien faire pour vous, ou si : vous donner une liste de livres à lire. Oui ? Bon, dans ce cas, je veux bien travailler précisément la syntaxe avec vous. »

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miss sophie
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par miss sophie Mer 6 Oct 2021 - 13:03
@NLM76 a écrit:Deuxième exemple. Je ne sais pas comment expliquer clairement ce qui ne va pas.
Une élève a écrit:En 1558, sous le règne de Henri II, dans sa cour un esprit courtisan règne.
Je dirais encore que c'est une anacoluthe... mais cela ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick.

Les répétitions sont gênantes aussi (le règne / règne, cour / courtisan) ainsi que l'absence d'inversion sujet-verbe après tous ces compléments circonstanciels, non ?
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par Iphigénie Mer 6 Oct 2021 - 13:21
c'est le "sa "qui cloche en premier puisqu'il reprend inutilement le Henri II juste avant: et de façon globale le "dans sa cour "est une redondance de "sous le règne de": comme miss Sophie: ce sont des répétitions inutiles qui clochent.
ou on enlève carrément "dans sa cour" qui ne sert à rien ou on enlève le "sa" et le "sous le règne" et on dit :
en 1538 dans la cour d'Henri II (ou : sous le règne d'HenriII) règne un esprit courtisan

bref, il suffit de changer de phrase Very Happy
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par beaverforever Mer 6 Oct 2021 - 14:35
L'élève a écrit a écrit:Revenons en 1558, durant les dernières années du règne de Henri II : il régnait alors un esprit courtisan au sein du royaume (sic). Il fallait être aimé du prince, ou de sa favorite, Diane de Poitiers. Esprit que nous retrouvons notamment dans le célèbre roman...
Est-ce que la difficulté ne viendrait pas l'usage des pronoms ?

L'élève aurait pu écrire "Il se retrouve notamment dans le célèbre roman...", mais elle a repoussé le pronom car 'esprit courtisan' étant nommé deux phrases plus tôt, le lecteur aurait été bien en peine de relier nom et pronom. La solution aurait alors pu être "Cet esprit courtisan se retrouve dans le célèbre roman". Cependant, l'élève fait une confusion sur les critères d'évaluation : elle suppose que la répétition du groupe 'esprit courtisan' est lourde ou inconvenante, elle a alors le réflexe journalistique de varier les formulations des agents. Comme 'il' n'est pas disponible, elle raccourcit l'expression en 'esprit' et se retrouve à construire sa phrase avec "Cet esprit se retrouve dans le célèbre roman...' Does not compute qui, par transformations successives devient "Esprit que nous retrouvons dans le célèbre roman".

Ici, il y a un enjeu autour des noms/pronoms et du rôle d'agent dans la phrase. On suggère souvent aux élèves d'éviter les répétitions, éventuellement en remplaçant des noms par des pronoms, mais c'est parfois un mauvais conseil si ces substitutions empêchent le lecteur d'identifier l'agent de la phrase. Le conseil à donner serait d'être prudent dans l'usage des pronoms et ne pas hésiter à répéter un nom, surtout s'il a la fonction de sujet et que l'on ne veut laisser aucun doute dans l'esprit du lecteur de qui fait quoi à qui.
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par NLM76 Mer 6 Oct 2021 - 14:40
@miss sophie a écrit:
@NLM76 a écrit:Deuxième exemple. Je ne sais pas comment expliquer clairement ce qui ne va pas.
Une élève a écrit:En 1558, sous le règne de Henri II, dans sa cour un esprit courtisan règne.
Je dirais encore que c'est une anacoluthe... mais cela ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick.

Les répétitions sont gênantes aussi (le règne / règne, cour / courtisan) ainsi que l'absence d'inversion sujet-verbe après tous ces compléments circonstanciels, non ?
Oui, c'est vrai... mais pas tant que cela, je pense. D'ailleurs, le maladroit polyptote règne/règne, je l'ai moi-même produit dans l'exemple que j'ai donné. Quant à l'autre quasi-polyptote ("cour/courtisan"), il me paraît non seulement convenable mais encore utile pour la clarté de l'énoncé : ce n'est pas dans le royaume que règne l'esprit courtisan, mais à la cour. C'est certes un peu tautologique ; ma phrase n'était pas très adroite, mais elle était assez claire ("En 1558, Henri II vit les dernières années de son règne ; à sa cour règne déjà un esprit courtisan"). Il eût certes été préférable que je la tournasse un peu mieux; mais telle quelle, elle était, me semble-t-il, correcte et intelligible.
En revanche, comme le dit Iphigénie, l'erreur de syntaxe française réside dans le pléonasme que constitue le possessif quand l'article défini suffit, parce que "la cour", quand on parle du roi, c'est forcément la cour du roi. Cette erreur pourrait bien venir d'une tournure que j'entends dans certaines parties de la Normandie : "J'ai mal à ma tête". En normand, ce pléonasme ne paraît pas fautif.
Mais j'ai bien idée que les Normands qui conversent ainsi ET lisent des livres (ET ont eu droit à une école où maîtres et professeurs s'autorisent les cours magistraux, en veillant à la qualité de leur expression...) ne commettent pas cette erreur.
@beaverforever a écrit: Ici, il y a un enjeu autour des noms/pronoms et du rôle d'agent dans la phrase. On suggère souvent aux élèves d'éviter les répétitions, éventuellement en remplaçant des noms par des pronoms, mais c'est parfois un mauvais conseil si ces substitutions empêchent le lecteur d'identifier l'agent de la phrase. Le conseil à donner serait d'être prudent dans l'usage des pronoms et ne pas hésiter à répéter un nom, surtout s'il a la fonction de sujet et que l'on ne veut laisser aucun doute dans l'esprit du lecteur de qui fait quoi à qui.
Ça, c'est vrai.

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uneodyssée
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par uneodyssée Mer 6 Oct 2021 - 20:16
La hantise des répétitions les amène parfois à user de synonymes qui n'en sont pas vraiment, ou de tournures alambiqués lourdingues.

Pour le «sa», cela me fait un peu penser à une erreur qui est apparue dans les copies il y a quelques années : dans sa cour on y trouve… avec le y redondant par rapport au complément déjà exprimé. Et depuis peu, on entend et on lit : en faire de même, qui semble un condensé de faire de même et en faire autant. Le point commun que je vois à ces trois cas, c'est le besoin d'insister/préciser, comme si la phrase n'était pas perçue comme assez claire sans cela.
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne Ven 8 Oct 2021 - 7:03
@NLM76 a écrit:
Comment expliqueriez-vous cela aux élèves ?
Je pense qu'il s'agit d'une anacoluthe du fait que la phrase n'est pas complète, avec l'utilisation d'une pseudo-phrase nominale.
Oui, c'est sur cela qu'il faut insister Questions de syntaxe pour aider les élèves à améliorer leur style. 2834897253
J'ai l'impression qu'une confusion langue orale / langue écrite favorise ces constructions incomplètes.
On retrouve de plus en plus ce gloubi-boulga dans la presse locale, ici... On n'est pas sorti du sable.
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par NLM76 Ven 8 Oct 2021 - 9:48
@Pointàlaligne a écrit:
@NLM76 a écrit:
Comment expliqueriez-vous cela aux élèves ?
Je pense qu'il s'agit d'une anacoluthe du fait que la phrase n'est pas complète, avec l'utilisation d'une pseudo-phrase nominale.
Oui, c'est sur cela qu'il faut insister Questions de syntaxe pour aider les élèves à améliorer leur style. 2834897253
J'ai l'impression qu'une confusion langue orale / langue écrite favorise ces constructions incomplètes.
On retrouve de plus en plus ce gloubi-boulga dans la presse locale, ici... On n'est pas sorti du sable.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est écrit en gras.
Le gloubi-boulga à l'oral est autant du gloubi-boulga qu'à l'écrit.
Le problème fondamental, à mon avis, est d'apprendre à dire quelque chose, que ce soit à l'écrit ou à l'oral.
Comme je le disais, une construction complexe avec apposition est tout à fait possible, à l'oral, comme à l'écrit. Le problème des pseudo-phrases nominales est aussi pénible à l'oral qu'à l'écrit.

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Alcyone
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par Alcyone Ven 8 Oct 2021 - 17:56
@NLM76 a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
@NLM76 a écrit:
Comment expliqueriez-vous cela aux élèves ?
Je pense qu'il s'agit d'une anacoluthe du fait que la phrase n'est pas complète, avec l'utilisation d'une pseudo-phrase nominale.
Oui, c'est sur cela qu'il faut insister Questions de syntaxe pour aider les élèves à améliorer leur style. 2834897253
J'ai l'impression qu'une confusion langue orale / langue écrite favorise ces constructions incomplètes.
On retrouve de plus en plus ce gloubi-boulga dans la presse locale, ici... On n'est pas sorti du sable.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est écrit en gras.
Le gloubi-boulga à l'oral est autant du gloubi-boulga qu'à l'écrit.
Le problème fondamental, à mon avis, est d'apprendre à dire quelque chose, que ce soit à l'écrit ou à l'oral.
Comme je le disais, une construction complexe avec apposition est tout à fait possible, à l'oral, comme à l'écrit. Le problème des pseudo-phrases nominales est aussi pénible à l'oral qu'à l'écrit.
Ces pseudo-phrases nominales sont insupportables! J'ai parfois l'impression que les élèves les emploient pour apporter "du style" à leur texte. Je pense également qu'il est important que les élèves s'expriment correctement à l'oral en employant des phrases complètes bien structurées.
Quant à la lecture personnelle, elle me semble tout à fait conseillée. Ceci dit, cette année, j'ai lu plusieurs fois sous la plume de bons lecteurs : "ce qui ne m'a pas plu dans ma lecture, c'est que le livre était difficile à lire car écrit au passé".
beaverforever
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Niveau 9

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par beaverforever Sam 9 Oct 2021 - 11:11
Est-ce que vous pourriez donner un ou deux exemples de phrases pseudo-nominales ? J'ai du mal à comprendre cette catégorie.
Ascagne
Ascagne
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par Ascagne Sam 9 Oct 2021 - 11:45
@NLM76 a écrit:ce n'est pas dans le royaume que règne l'esprit courtisan, mais à la cour.
Tout à fait.
Je pense à ce genre de chose : après deux ans de fac je suis revenu dans le secondaire et l'un des premiers points auxquels je dois penser, pour faire cours, c'est d'éviter de me reposer sur un implicite qui n'est pas encore acquis par la plupart des élèves. On peut en effet être tenté, pour des raisons stylistiques, de rendre tel propos moins lourd, mais en occasionnant une perte de clarté qui peut troubler les élèves. Je trouve donc qu'ici, on doit se faire à l'idée de garder la répétition pour être clair, afin d'éviter une éventuelle confusion chez les élèves.

En général, les élèves font plein de ruptures de construction et d'anacoluthes. Puisque c'est une caractéristique de leur syntaxe, on peut difficilement ne pas s'attendre à ce qu'elle ait aussi des répercussions de nature plus stylistique.
En ce qui concerne le style journalistique moyen, mon premier réflexe est de me dire qu'il est appréciable qu'ils aient au moins un modèle stylistique en tête - aussi agaçant soit-il. Certains élèves n'ont presque aucune imprégnation stylistique (pour le français correct) : c'est quand même pire.

@beaverforever : La clarté et la précision doivent précéder l'exercice de style - au moins jusqu'à la maîtrise des automatismes. Ce que je vois dans les productions écrites, c'est beaucoup de situations d'ambiguïté par rapport aux sujets, aux démonstratifs, avec mention spéciale pour les utilisations impropres de "ce dernier" et "celui-ci" (les élèves ne semblent pas connaître "celui-là" !). C'est même valable après le bac, y compris chez des littéraires.
NLM76
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par NLM76 Sam 9 Oct 2021 - 12:46
@beaverforever a écrit:Est-ce que vous pourriez donner un ou deux exemples de phrases pseudo-nominales ? J'ai du mal à comprendre cette catégorie.
Je parlais de pseudo-phrases nominales. Ce sont des machins sans verbe principal, mais qui n'ont pas la valeur prédicative d'une véritable phrase nominale. Je vais essayer d'en relever.
Mais le premier exemple était dans mon message initial : "Esprit que nous retrouvons notamment dans le célèbre roman de Mme de Lafayette, La princesse de Clèves." Mais ici au moins, c'est essentiellement une faute de ponctuation : il s'agit d'une apposition transformée en phrase. Ça pourrait passer pour un effet de style. Ce qui arrive souvent, c'est que le nom ne se raccroche à aucun propos.
Il y a aussi des espèces d'énumérations anaphoriques avec "de+ [infinitif]", où l'on pourrait entendre qqch comme "il s'agit de..." où "il s'agit" serait sous-entendu. Mais souvent on ne peut même plus suppléer le "il s'agit de", tant on est tombé dans le gloubi-boulga, l'amas de mots pour remplir l'espace sonore, alors qu'il n'y a aucun véritable propos.

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par beaverforever Sam 9 Oct 2021 - 14:43
Merci pour ta réponse. Je vais essayer de formuler ce que je comprends.

Il y a des phrases nominales qui permettent de communiquer.
Exemple :
"Azor, au pied !" ou "Pas les coudes sur la table !" Le verbe est absent, mais un interlocuteur n'aura pas de peine à reconstituer la phrase verbale tronquée pour en comprendre le sens. "Azor, vient au pied!" et "Tu n'as pas le droit de mettre les coudes sur la table !". L'interlocuteur sait qui fait quoi.

Il y a des pseudo-phrases nominales où l'on ne peut plus reconstituer l'action de l'agent.
Exemple :
"Car plus la puissance militaire d'un pays que sa culture." Là, le lecteur en est réduit à formuler des hypothèses et à interpréter les signes.  Est-ce que l'élève à voulu dire "La puissance militaire d'un pays est plus utile que sa culture." ou "Plus la puissance militaire d'un pays est grande, plus sa culture est grande." ou encore autre chose. On ne sait pas ce que la puissance militaire fait à la culture.

Est-ce que je m'approche de l'idée de pseudo-phrase nominale ?
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par NLM76 Sam 9 Oct 2021 - 15:30
Oui. Mais sans doute saisira-t-on mieux de quoi il s'agit dans un "véritable" dialogue ou discours.

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par beaverforever Sam 9 Oct 2021 - 16:19
Souvent les élèves ne comprennent pas que les rédactions scolaires se construisent autour d'une situation fictive de conversation entre l'élève et l'enseignant. Cet échange passe par l'écrit et donc perd l'implicite d'une véritable discussion. Ils omettent alors de donner au lecteur les éléments de compréhension nécessaires.
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