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Thierry75
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par Thierry75 Mer 13 Oct 2021 - 13:25
@NLM76 a écrit:Et puis ce n'est pas parce que à un moment t la mémoire de travail est faiblarde qu'on ne peut pas la travailler !

A ce sujet j'ai pour habitude de dire aux élèves qu'il faut travailler ses points forts et aussi ses points faibles : donc tout.
Par exemple la mémoire : si on a d' heureuses dispositions, on les fait fructifier, si elle est faible, on la travaille.
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Flo44
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par Flo44 Mer 13 Oct 2021 - 17:53
La mémoire de travail, c'est une excuse totalement bidon.
J'ai moi-même une petite mémoire de travail, je ne peux pas retenir plus de 4-5 items à la fois . Souvent, en cours d'allemand, j'avais oublié le début de la phrase quand on en était à la fin.... Ça ne m'a pas du tout empêchée de faire de très bonnes études.
Ça a même des avantages paraît-il.
Le problème que je vois dans mes cours, c'est que les élèves ne respectent pas les consignes, ils essaient de tout faire de tête car ils détestent écrire. Du coup, en effet, leur mémoire de travail est beaucoup trop sollicitée car rien n'est automatisé, ou pas suffisamment, et ils ne la déchargent pas non plus en écrivant ni en faisant des croquis (pour la géométrie)

NB : de ce que j'ai lu, plusieurs fois, la mémoire de travail ne se travaille pas. Mais c'est l'accumulation des connaissances qui permet d'augmenter la taille des items en mémoire. Donc on a moins besoin de "place" en mémoire de travaille, au fur et à mesure qu'on est plus savant.
Exemple :
Pour un élève de maternelle, 45 c'est d'abord un 4, puis un 5. Deux "places" dans la mémoire de travail. Puis "45" est un item. Puis en fin de collège, un item entier peut être : 45x, ou 45.10⁴ .
Le théorème de Pythagore, c'est un seul item, etc...


Dernière édition par Flo44 le Mer 13 Oct 2021 - 18:11, édité 1 fois
Rwan
Rwan
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par Rwan Mer 13 Oct 2021 - 18:10
@Flo44 a écrit:La mémoire de travail, c'est une excuse totalement bidon.
J'ai moi-même une petite mémoire de travail, je ne peux pas retenir plus de 4-5 items à la fois . Souvent, en cours d'allemand, j'avais oublié le début de la phrase quand on en était à la fin.... Ça ne m'a pas du tout empêchée de faire de très bonnes études.
Ça a même des avantages paraît-il.
Le problème que je vois dans mes cours, c'est que les élèves ne respectent pas les consignes, ils essaient de tout faire de tête car ils détestent écrire. Du coup, en effet, leur mémoire de travail est beaucoup trop sollicitée car rien n'est automatisé, ou pas suffisamment, et ils ne la déchargent pas non plus en écrivant ni en faisant des croquis (pour la géométrie)

Ils détestent lire également... Le nombre d'élèves qui osent me poser des questions sur l'exercice avant de lire la consigne. Qui osent me dire "j'ai pas compris" sans avoir lu la méthode et ses exemples que je leur fournis.
(bon, plus on avance dans l'année moins ils le font heureusement)

_________________
Q est dénombrable, et dense dans R
Pourtant R est n'est pas dénombrable.

C'est beau.
Mitcindy
Mitcindy
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par Mitcindy Mer 13 Oct 2021 - 18:12
Le nombre d'élèves qui osent me poser des questions sur l'exercice avant de lire la consigne. Qui osent me dire "j'ai pas compris" sans avoir lu la méthode et ses exemples que je leur fournis.

Oh ça... ils osent beaucoup plus que nous avant... Problèmes de mémorisation - Page 2 3854100262 Problèmes de mémorisation - Page 2 3854100262 Problèmes de mémorisation - Page 2 3854100262
Manu7
Manu7
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par Manu7 Mer 13 Oct 2021 - 19:13
Quand un élève me dit : "J'ai pas compris !" je lui réponds : "Moi non plus"...

Ensuite en début d'année j'explique que si on me dit qu'on n'a RIEN compris alors je dois expliquer TOUT, comme par exemple que le n°12 est situé entre le 11 et le 13. Bref il faudrait aussi réapprendre à compter et à lire, c'est un boulot énorme !!!

Les élèves qui ont des problèmes de mémoires sont très nombreux, d'ailleurs j'ai moi-même de gros problèmes de mémoire et j'en oublie de mettre des points aux tests de connaissances, je leur demande de l'indulgence et bizarement ce sont les élèves qui ont des problèmes de mémoire qui s'en souviennent le mieux. Et si jamais un parent me rapporte mes paroles alors c'est un bon début, il y a de l'espoir...

Je redeviens sérieux, je ne me souviens pas quel chercheur neuropsychologue j'ai lu, mais si j'ai bonne mémoire, il disait que les problèmes de mémoire étaient vraiment très rares chez les enfants. Je suis d'accord avec Flo44, la mémoire de travail cela n'a pas de rapport avec la mémoire à long terme, cela doit plutôt nous inciter à éviter les questions multiples dans les adaptations proposées.

J'ai lu plus haut que parfois la faute revenaient aux enfants ou aux parents, mais je pense que le problème c'est notre système. Un enfant peut très bien apprendre une poésie sans l'aide de ses parents. Par contre, les parents doivent en effet mettre en place la possibilité pour les enfants d'apprendre.

Je suis toujours surpris dans les réunions de rentrée quand j'entends des profs dirent que nos enfants ont besoin de nous (les parents) pour réciter les leçons. Car cela apprend surtout à réciter devant sa maman ou son papa, et ils sont bons dans cet exercice qui consiste à lire une leçon et à la reciter 5 minutes plus tard. C'est vraiment le meilleur moyen de passer rapidement à table mais le plus mauvais exercice de mémorisation !!!

Quand on apprend seul une poésie, c'est en effet pénible (enfin c'était le cas pour moi) et on sait que l'on doit la retenir pour plusieurs jours et surtout la réciter devant tout le monde. Et quand on le fait très régulièrement alors par la force des choses, c'est à l'élève de trouver tout seul des solutions. Le rôle des adultes autour de lui étant de lui faire comprendre qu'il n'a pas le choix et aussi que tout le monde peut réussir même si chacun sait que c'est un réel travail.

Quand je vois que la plupart des élèves de 5ème ne connaissent pas bien les tables de multiplication et que bientôt ce sera aussi le cas pour les tables d'addition et bien à ce rythme je suis certain qu'un jour, on aura des élèves qui ne connaissent ni l'une, ni l'autre, ainsi que l'alphabet... Mais à quoi bon connaître l'alphabet ? C'est vrai cela ne sert à rien dans la vie, comme 2+2 = 4, ou apprendre une poésie par coeur...







nicole 86
nicole 86
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par nicole 86 Mer 13 Oct 2021 - 19:34
@Manu7 a écrit:
Quand je vois que la plupart des élèves de 5ème ne connaissent pas bien les tables de multiplication et que bientôt ce sera aussi le cas pour les tables d'addition et bien à ce rythme je suis certain qu'un jour, on aura des élèves qui ne connaissent ni l'une, ni l'autre, ainsi que l'alphabet... Mais à quoi bon connaître l'alphabet ? C'est vrai cela ne sert à rien dans la vie, comme 2+2 = 4, ou apprendre une poésie par coeur...

AUCUN de mes petits enfants ( 8 à 14 ans) n'a appris les tables d'addition ! Donc ils ne les savent pas et se débrouillent comme ils peuvent. Par contre l'aînée est très habile dans l'utilisation de l'associativité de l'addition.
Manu7
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par Manu7 Mer 13 Oct 2021 - 19:39
Ils détestent lire également... Le nombre d'élèves qui osent me poser des questions sur l'exercice avant de lire la consigne. Qui osent me dire "j'ai pas compris" sans avoir lu la méthode et ses exemples que je leur fournis.

Notre système développe des capacités très étonnantes, j'ai ainsi découvert qu'une élève de 3ème très scolaire et très sérieuse était en grande difficulté pour comprendre une consigne toute seule. Elle avait développé le don de comprendre la consigne en observant les autres et elle pouvait même expliquer aux autres comment faire pour répondre.

Et même pendant les évaluations, elle réussissait bien les exercices classiques car elle devinait facilement ce qui était demander mais parfois, elle était complètement à côté de la plaque pour des exercices faciles comme donner la réponse en écriture décimale ou scientifique. Je lui disais régulièrement qu'elle avait fait une faute d'inattention, elle tournait autour de 15 ou 16/20 alors qu'elle méritait davantage. Et j'ai compris le jour où j'ai donné des TP individuels sur scratch, elle était contente d'avoir terminé la première. Mais finalement, elle n'avait suivi aucune consigne, elle avait simplement deviner ce qu'on pouvait demander, et comme j'avais été assez vague vu que tout était écrit en détail et et bien elle avait fait un bon travail mais qui ne correspondait pas du tout aux questions.

Depuis, je suis plus vigilent et en effet, on découvre de nombreux élèves qui suivent le mouvement général mais ne lisent jamais eux-mêmes les consignes.
Hermiony
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Monarque

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par Hermiony Mer 13 Oct 2021 - 19:41
@Manu7 a écrit:
Quand je vois que la plupart des élèves de 5ème ne connaissent pas bien les tables de multiplication et que bientôt ce sera aussi le cas pour les tables d'addition et bien à ce rythme je suis certain qu'un jour, on aura des élèves qui ne connaissent ni l'une, ni l'autre, ainsi que l'alphabet... Mais à quoi bon connaître l'alphabet ? C'est vrai cela ne sert à rien dans la vie, comme 2+2 = 4, ou apprendre une poésie par coeur...

J'ai des collégiens qui ne le connaissent pas. La recherche dans un dictionnaire est donc une torture et on y ajoute la méconnaissances des voyelles et des consonnes (cette année, en 6e).

J'ai aussi de plus en plus de "problèmes de mémorisation", qui permettent aux parents de justifier les mauvaises notes en interros de leçon (j'en fais beaucoup) et les demandes "d'aménagements" dans les PAP, avec par exemple l'utilisation des fiches mémos ou des cours pour les contrôles...

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
Manu7
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Neoprof expérimenté

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par Manu7 Mer 13 Oct 2021 - 19:51
@nicole 86 a écrit:
@Manu7 a écrit:
Quand je vois que la plupart des élèves de 5ème ne connaissent pas bien les tables de multiplication et que bientôt ce sera aussi le cas pour les tables d'addition et bien à ce rythme je suis certain qu'un jour, on aura des élèves qui ne connaissent ni l'une, ni l'autre, ainsi que l'alphabet... Mais à quoi bon connaître l'alphabet ? C'est vrai cela ne sert à rien dans la vie, comme 2+2 = 4, ou apprendre une poésie par coeur...

AUCUN de mes petits enfants ( 8 à 14 ans) n'a appris les tables  d'addition ! Donc ils ne les savent pas et se débrouillent comme ils peuvent. Par contre l'aînée est très habile dans l'utilisation de l'associativité de l'addition.

Oui, je sais c'est à pleurer. J'ai aussi des élèves qui ne connaissent pas les compléments à 10 : 7 + ? = 10. J'allais dire : "qui ne connaissent pas par coeur" mais dit-on qu'un élève sait compter par coeur, qu'un élève connait les chiffres et les lettres par coeur ?

Et en effet, tout ce manque d'automatisme doit générer une grande énergie au niveau de la mémoire de travail. Tout comme l'apprentissage du vélo demande de gros efforts. Sauf qu'un jour, on sait faire du vélo et cela ne s'oublie pas. Mais notre système génère des élèves qui gardent les petites roues très très longtemps voire pour toujours.

En dehors du vélo, avez-vous déjà demandé à vos élèves de faire des noeuds, comme les noeuds des lacets ou autres. J'ai fait cette expérience, il y a plus de 10 ans déjà, pendant une journée ludique de rencontre CM2/6ème chaque épreuve apportait une longueur de corde que les élèves devaient nouer... 4 élèves sur 5 ne savaient pas faire un noeud et finalement de nombreux élèves ne savent pas faire leur lacets correctement sans réfléchir... Tout comme ils lisent difficilement l'heure avec des aiguilles...
menerve
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Prophète

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par menerve Mer 13 Oct 2021 - 20:39
J'ai testé une initiation au tricot avec des élèves et des adultes.... Pas un n'a réussi à tricoter un rang.... Dire que j'ai fait ma première écharpe (pour poupée et avec plein de mailles perdues et défauts... Mais quand même une écharpe) à l'âge de 5 ans....
Les gosses ne savent plus rien faire... Ni travaux manuels ni exercices intellectuels.

Ma sœur à des ce2-cm1... Incapables de découper une étiquette et j'ai fait le même constat avec un élève de 3e....

Recouvrir des livres ? Incapables... En primaire je le faisais déjà...
pseudo-intello
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par pseudo-intello Mer 13 Oct 2021 - 21:24
Si ça peut vous rassurer, je n'ai jamais "appris" les tables d'addition (celles de multiplication, si) ; simplement, à force de faire des calculs tous les jours, on a fini par calculer si vite, ou les retenir si bien, que je ne saurais plus distinguer la frontière entre le calcul rapide et le par cœur.

Pour le reste, je souscris à tous vos propos. On passe pour des vieux aigris, certes, mais ce qui est fait à la jeunesse depuis quelques temps est absolument ignoble. J'en finis par comprendre que les bacheliers fassent chaque année des pétitions quand ils sèchent au bac. Ils se trompent simplement de cible : au lieu de dénoncer le sujet "crôô compliqué", ils feraient mieux de s'insurger contre ce non-sens : pourquoi se retrouvent-ils démunis devant un sujet de bac, alors qu'on les a encensés, couverts de moyennes honorables et de gommettes vertes et faits passer de classe en classe sans la moindre encombre pendant des années ?

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AmyR
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par AmyR Mer 13 Oct 2021 - 21:36
@menerve a écrit:J'ai testé une initiation au tricot avec des élèves et des adultes.... Pas un n'a réussi à tricoter un rang.... Dire que j'ai fait ma première écharpe (pour poupée et avec plein de mailles perdues et défauts... Mais quand même une écharpe) à l'âge de 5 ans....
Les gosses ne savent plus rien faire... Ni travaux manuels ni exercices intellectuels.

Ma sœur à des ce2-cm1... Incapables de découper une étiquette et j'ai fait le même constat avec un élève de 3e....

Recouvrir des livres ? Incapables... En primaire je le faisais déjà...
Je n'ai jamais réussi à tricoter un rang, je ne comprends pas comment ça marche.
Pareil recouvrir les livres je n'ai jamais réussi à faire quelque chose de potable. Même soucis avec les emballages cadeaux. C'est plus général, je n'arrive toujours pas à "bien" découper. Donc je compatis..
almuixe
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Fidèle du forum

Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par almuixe Mer 13 Oct 2021 - 22:50
@Manu7 a écrit:
Ils détestent lire également... Le nombre d'élèves qui osent me poser des questions sur l'exercice avant de lire la consigne. Qui osent me dire "j'ai pas compris" sans avoir lu la méthode et ses exemples que je leur fournis.

Notre système développe des capacités très étonnantes, j'ai ainsi découvert qu'une élève de 3ème très scolaire et très sérieuse était en grande difficulté pour comprendre une consigne toute seule. Elle avait développé le don de comprendre la consigne en observant les autres et elle pouvait même expliquer aux autres comment faire pour répondre.

C'est mystérieux tout de même. J'ai du mal à imaginer. Elle ne lisait pas le verbe de la consigne mais faisait les calculs posés.
Ajonc35
Ajonc35
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par Ajonc35 Mer 13 Oct 2021 - 22:51
@AmyR a écrit:
@menerve a écrit:J'ai testé une initiation au tricot avec des élèves et des adultes.... Pas un n'a réussi à tricoter un rang.... Dire que j'ai fait ma première écharpe (pour poupée et avec plein de mailles perdues et défauts... Mais quand même une écharpe) à l'âge de 5 ans....
Les gosses ne savent plus rien faire... Ni travaux manuels ni exercices intellectuels.

Ma sœur à des ce2-cm1... Incapables de découper une étiquette et j'ai fait le même constat avec un élève de 3e....

Recouvrir des livres ? Incapables... En primaire je le faisais déjà...
Je n'ai jamais réussi à tricoter un rang, je ne comprends pas comment ça marche.
Pareil recouvrir les livres je n'ai jamais réussi à faire quelque chose de potable. Même soucis avec les emballages cadeaux. C'est plus général, je n'arrive toujours pas à "bien" découper. Donc je compatis..
Tu as sans doute d'autres qualités.
Un nombre de plus en plus grand de jeunes ne savent rien faire. Non pas parce qu'ils sont maladroits, stupides ou autres, mais tout simplement qu'ils n'ont plus envie, n'ont plus le goût,... y compris sur des choses basiques qui s'apprennent jeunes et pas qu'à l'école. Le goût de l'effort, c'est au jeune âge qu'il fait aussi l'accrocher, c'est plus naturel.
Je reprends l'idée du vélo que la plupart d'entre nous avons appris à faire jeunes, cela marquait un nouveau pas vers l'indépendance. Un membre de la famille, arrive en France à 20 ans, à découvert le vélo, a essayé et ... renoncé.
Le tricot, c'est aussi du temps, de la patience. Recouvrir les livres il y a des trucs. Pour le découpage, change de ciseaux
( J'ai acheté des ciseaux pour mes petits-ajoncs... c'est une paire pour gaucher 🤣🤣🤣 et c'est l'aînée qui me l'a fait découvrir) ou alors tu es un faux -droitier ( ma mère cousait, repassait, decoupait sa viande comme une gauchère . Mon fils a hérité de ses qualités et est un peu " gauche" dans ses activités)
Découper proprement vec une paire pour gaucher est un défi pour moi.
Manu7
Manu7
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par Manu7 Ven 15 Oct 2021 - 9:09
@almuixe a écrit:
@Manu7 a écrit:
Ils détestent lire également... Le nombre d'élèves qui osent me poser des questions sur l'exercice avant de lire la consigne. Qui osent me dire "j'ai pas compris" sans avoir lu la méthode et ses exemples que je leur fournis.

Notre système développe des capacités très étonnantes, j'ai ainsi découvert qu'une élève de 3ème très scolaire et très sérieuse était en grande difficulté pour comprendre une consigne toute seule. Elle avait développé le don de comprendre la consigne en observant les autres et elle pouvait même expliquer aux autres comment faire pour répondre.

C'est mystérieux tout de même. J'ai du mal à imaginer. Elle ne lisait pas le verbe de la consigne mais faisait les calculs posés.

Non c'est plus simple, elle voyait un calcul donc elle faisait comme d'habitude, elle effectuait le calcul. En mathématiques, malheureusement d'un côté on nous demande de faire des consignes simples et unique et d'un autre on s'amuse à envelopper la consigne dans un contexte pseudo-réel qui ne sert à rien. Par exemple, quand je donne un problème "type brevet" où il y a 10 lignes pour expliquer qu'on va isoler la toiture d'une maison certains élèves abandonne la lecture avant la première question qui consiste simplement à calculer l'aire d'un rectangle. Pour éviter cet abandon, on espace bien le texte de la question qu'on va mettre en gras...

Pour revenir à mon élève, bien entendu quand elle ne devinait pas toute seule la consigne et bien elle la lisait mais avec une chance sur deux de bien la comprendre suivant son degré de nouveauté. Mais souvent elle répondait aussi à des questions qui n'étaient pas posées, comme calculer les longueurs AB, CD et AC alors qu'on demandait uniquement AC. Elle était une bonne élève donc elle savait bien lire et comprenait bien un texte mais elle ne savait pas du tout décortiquer une consigne complexe car elle avait tendance à deviner en regardant l'exercice car c'est vrai qu'en math finalement on refait de nombreuses fois le même exercice... Et de plus en plus, on ajouter des points d'interrogation dans les figures pour savoir ce qu'on cherche donc il est inutile de lire la consigne. Avant, on indiquait dans le texte que les droites (AB) et (CD) sont parallèles maintenant c'est mis en légende pour être sûr que l'élève le voit alors qu'on parle d'un énoncé de 2 ou 3 lignes...

Bientôt, on fera peut-être des énoncés avec des pictogrammes pour remplacer les consignes...
Manu7
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par Manu7 Ven 15 Oct 2021 - 9:37
@pseudo-intello a écrit:Si ça peut vous rassurer, je n'ai jamais "appris" les tables d'addition (celles de multiplication, si) ; simplement, à force de faire des calculs tous les jours, on a fini par calculer si vite, ou les retenir si bien, que je ne saurais plus distinguer la frontière entre le calcul rapide et le par cœur.


Faire des calculs tous les jours c'est bien une bonne méthode pour apprendre donc tu as appris, et il est très probable que pour les tables d'additions tu aies appris les compléments à 10. Exemple pour 8 + 5 = 8 + 2 + 3 = 10 + 3 = 13. Cette technique est très utile et pour un vieux prof de maths, j'avoue que parfois devant les nombreuses erreurs et la fatigue, il m'arrive de refaire ce chemin pour être certain de ma réponse...

Apprendre par coeur des tables sans aucun cheminement d'apprentissage, n'est pas une bonne méthode. Le par coeur doit être obtenu après un long processus, et à la fin, on peut exiger qu'un élève connaissent ses tables par coeur sans même les avoir apprises par coeur... Il me semble évident que si on ne les utilise pas tous les jours d'une manière assez intense cela ne sert à rien.

Mais pour revenir au questionnement d'origine, je dirais que j'ai participé à une réunion ou une psychologue scolaire nous conseillait d'autoriser la calculatrice pour les calcul posé en 6ème !!! Elle a évoqué les pleurs des familles d'élèves de primaire devant des divisions semblables à des instruments de torture, j'avais l'impression d'être un accusé dans un tribunal. J'ai alors osé dire que le résultat n'était pas utile et on m'a expliqué qu'on pouvait très bien faire tous les calculs intermédiaires à la calculatrice sans jamais calculer le résultat final... Oui, oui en théorie c'est faisable et les retenues à la calculatrice c'est très amusant ainsi que des 5-8 (dans le début du calcul posé : 235 - 148) car la calculatrice donnera plutôt -3 que 7 mais c'est pas grave... Dans ce genre de réunion, on nous parle aussi des fiches méthodes et le saint Graal : l'affiche. A la fin, j'aime bien dire qu'il ne faut surtout pas oublier la fiche méthode : "Comment utiliser une fiche méthode". Là encore, j'ai lu un chercheur en neurosciences qui disait que la pollution visuelle dans une classe gênait les apprentissages... J'avoue que maintenant dans les salles de primaire, il est difficile de voir la couleur des murs... Et je me demande si c'est efficace ? Des penses-bêtes sur le frigo, ok. Mais si au final le frigo est rempli de penses-bêtes je demande si on ne devient pas plus bête que penseur ???


maikreeeesse
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Expert spécialisé

Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par maikreeeesse Ven 15 Oct 2021 - 11:22
En CP, je ne fais pas apprendre les tables d'addition que je trouve inutiles. Les compléments à 5, à 10, oui, on le fait chaque jour. Je leur demande en revanche les doubles (même s'ils pourraient faire pour 7 + 7= 5 + 5 + 2 + 2=10 +4 par exemple, car ainsi ils ont les" presque doubles" ce qui augmente la vitesse de calcul.
Les poésies c'est toutes les 2 semaines mais les parents trouvent que c'est trop. On les apprend pourtant en grande partie en classe. Je trouve également que le problème c'est l'approximation, "c'est pareil". Quand on apprenait les définitions en géométrie en 4e (de mon temps), ben on apprenait l'importance du vocabulaire, de la tournure de la phrase. Idem pour les sciences ou l'histoire géo mais je ne me souviens bien de la prise de conscience que ce fut pour moi lors des premières restitutions de définitions de géométrie. Maintenant j'ai l'impression que c'est dans le supérieur que les élèves se rendent compte de l'importance de cette précision, en tout cas ce fut le  cas pour mes aînés (et pas par la faute de leur professeur, je préfère préciser).


Dernière édition par maikreeeesse le Ven 15 Oct 2021 - 19:38, édité 1 fois
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Flo44
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par Flo44 Ven 15 Oct 2021 - 16:30
@Manu7 a écrit: Des penses-bêtes sur le frigo, ok. Mais si au final le frigo est rempli de penses-bêtes je demande si on ne devient pas plus bête que penseur ???

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par NLM76 Ven 15 Oct 2021 - 19:03
Je ne sais pas s'il faut faire apprendre les tables d'addition, mais j'ai le sentiment de les avoir apprises à l'école élémentaire... et surtout de les avoir apprises avec le plus grand plaisir, parce que je les apprenais, comme les tables de multiplication, en cherchant à les comprendre.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que j'ai su mes tables d'addition et de soustraction à force de faire des opérations posées, que ce fussent des additions, des multiplications ou des divisions.
J'ai toujours adoré apprendre les tables : les carrés, la suite des nombres premiers, l'approximation des fractions (1/2, 1/3,1/4,... jusqu'à 1/13, sur laquelle je bute)

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Cracotte19
Cracotte19
Niveau 4

Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par Cracotte19 Ven 15 Oct 2021 - 19:14
La mémoire se travaille, c'est évident : répéter, répéter, répéter.... C'est aussi acquérir aussi des méthodes de travail. Comment peut-on espérer apprendre une leçon devant la télé. Vous avez raison.
Cependant, il y a quelques années, au collège, on avait des moyens pour organiser une heure de soutien. Je me souviens d'un élève qui au bout de de 45 minutes ne connaissait toujours pas les 20 mots de voc en anglais. Et pourtant j'étais à côté de lui pour le faire rabacher, il a répété, il a copié, rien à faire. Quand il arrivait à en connaître 3 ou 4, on passait aux suivants, mais quand on revenait sur les premiers, il les avait déjà oubliés! C'était un élève moyen, fragile, mais pas un cas désespéré non plus.... Il comprenait, il avait de bonnes notes dans certaines disciplines, mais le par coeur, pour lui, c'était vraiment difficile.
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par NLM76 Ven 15 Oct 2021 - 22:38
Pas tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire.
La mémoire, ce n'est pas seulement répéter.
La mémoire, c'est comprendre, c'est comprendre.
Apprendre des listes de mots bruts avec leur traduction, c'est nul.
D'une part, linguistiquement, c'est assez faux. Un mot se traduit rarement par un autre.
Surtout : ceux qui arrivent à apprendre des listes de vocabulaire y parviennent parce qu'ils ont des stratégies pour donner sens à ces listes. Elles peuvent être très variées; mais elles sont nécessaires.
En soi, une table de multiplication, c'est autre chose : elle est ordonnée par une logique irréfutable et fascinante dans son complexe ordonnancement. De même pour les tables d'addition; de même pour un texte qu'on apprend par cœur.
Apprendre une liste de mots sans la colorer, la faire briller de diverses décorations pour qu'elle s'articule logiquement au reste de la mémoire, en et particulier aux connaissances linguistiques et paralinguistiques et sensorielles qu'on a déjà, c'est apprendre par cœur, c'est apprendre avec le cœur. Mais seuls certains savent le faire naturellement. Aux autres, il faut apprendre à le faire.
Apprendre bêtement par la pure répétition une liste de vocabulaire, ce n'est pas apprendre, c'est marteler le cerveau de non-sens.
Un élève qui n'arrive pas à apprendre par cœur stupidement, c'est juste un élève intelligent ! Autrement dit, c'est un humain à qui il reste encor quelque chose d'humain...

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Manu7
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Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par Manu7 Sam 16 Oct 2021 - 10:56
Je suis assez d'accord avec NLM76 : je n'ai jamais eu de problème pour apprendre du vocabulaire en français mais par contre j'ai toujours eu des problèmes avec les listes de mots en anglais (beacoup moins en espagnol).

En français, un nouveau mot de vocabulaire c'est une porte qui s'ouvre et je me souviens encore de ma maîtresse qui nous explique l'orthographe du mot "longtemps" je ne sais pas si on peut parler d'étymologie mais quand on nous dit que "long" vient de longueur et qu'on a déjà bien étudier le mot "temps" et ses pièges et bien ce nouveau mot n'a rien de nouveau un peu comme la logique d'une table de multiplication et on n'oublie pas le "g", le "p" ou le "s". C'est vrai qu'en Anglais, je n'ai pas souvenir d'analyse des mots pour bien comprendre leur sens. Alors qu'en Français, j'ai toujours aimé les exercices sur les "familles" de mots ou les champs lexicaux.

Pour les poésies, je pense aussi qu'un rythme d'une par quinzaine est une bonne habitude. Une fois insatallé, c'est certainement plus facile pour les élèves qu'une de temps en temps. J'ai le souvenir d'une PE en réunion de rentrée qui rassurait les parents en disant qu'elle ne ferait pas une dictée par semaine, et très peu de poésies dans l'année... Cela m'avait choqué, il y avait un sous-entendu que ce travail était fastidieux et inutile. Mais comme ma fille me le disait à 10 ans, c'est déjà pas marrant d'aller à l'école tous les jours alors si en plus on n'apprend rien, je ne vois pas l'intérêt.

Cette histoire de mémorisation est pour moi encore un nouveau fossé social qui s'ouvre. Intrinsèquement nous avons tous les mêmes capacités de mémorisation (sauf handicap) et très rapidement l'écart se creusent entre les familles qui savent et celles qui vont admettre que leur enfant est limité. Les familles qui savent contournent les obstacles des méthodes globales et feront apprendre des poésie supplémentaires ainsi que les tables de multiplication, et le pire, c'est que la réussite des enfants de ses familles confortent les gens dans leur croyance. Ainsi, en primaire, les PE trouvent normal que nos enfants connaissent parfaitement les tables de multiplication avec deux parents profs de maths, cela coule de source. Alors que c'est totalement faux. Pour exiger plus que ce qui était noté dans l'agenda ce n'est pas simple, et des larmes ont coulé, mais quelques années après nos enfants se souviennent des tables et ils ont totalement oublié les petites larmes de crocodiles...
Et quand dans les leçons on nous demandait d'apprendre par coeur les tables de 4, 5 et 6 pour la semaine suivante et bien on posait 4 ou 5 questions pour vérifier que tout était toujours bien en mémoire mais on ne faisait jamais réciter les tables dans l'ordre et en entier. Le travail était déjà fait depuis longtemps, car on n'apprend pas 3 tables en 7 jours. Et ceux qui réussissent le jour J, oublient très rapidement.

J'ai une collègue de Français, qui avait des doutes sur la néssecité d'apprendre les tables de multiplication, j'avais réussi à la convaincre par des arguments simples comme : "ceux qui connaissent leur table ont une longueur d'avance énorme sur les autres, et ceux qui ne les connaissent pas vont buter sur chaque nouvelle notion numérique. J'avais aussi fait une analogie avec la connaissance de l'ordre alphabétique, on peut toujours dire que ce n'est pas important de connaitre l'ordre alphabétique pourtant nous sommes tous d'accord, si on ne connaît pas l'alphabet c'est un signe très inquiétant... Quelques année après, elle m'a remercié de l'avoir convaincu car elle consatatait que les efforts avaient été très fructueux pour le collège sur son enfant qui n'aimait pas tellement les maths à l'origine et qui a finalement atteint un bon niveau au collège.

Et justement quand on parle de mémoire de travail, si on connait parfaitement ses tables alors la mémoire travail est disponible pour apréhender des nouvelles notions sans s'enfoncer dans des calculs mouvants... Et surtout l'élève s'estime performant ce qui renforce sa confiance. Et quand une famille a réussi à imposer cet apprentissage comme étant une question non-négocialbe alors cela montre aussi aux enfants que c'est important et qu'ils en sont capables. Ils ont franchi un obstacle, les parents avaient raison c'est possible et avec la réussite on n'oublie la douleur du travail qui se transforme en plaisir. Le plaisir de l'effort était déjà rare dans ma génération, mais pour les générations actuelles moins on demande d'efforts moins ils rencontrent ce plaisir.
nicole 86
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Neoprof expérimenté

Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par nicole 86 Sam 16 Oct 2021 - 12:16
Une remarque de vocabulaire :
Il me semble que sur leur agenda mes enfants notaient " apprendre la leçon de ***" alors que mes trois petits enfants, dans des écoles différentes, écrivent : "lire la leçon de ***". D'où le "j'ai lu ma leçon (une fois), c'est bon !" qui fait réagir la maman pour qui, "lire" signifie "apprendre".

albertine123
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Niveau 2

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par albertine123 Sam 16 Oct 2021 - 13:12
J'avoue que maintenant dans les salles de primaire, il est difficile de voir la couleur des murs... Et je me demande si c'est efficace ? Des penses-bêtes sur le frigo, ok. Mais si au final le frigo est rempli de penses-bêtes je demande si on ne devient pas plus bête que penseur ???
Tout à fait d'accord. Je ne sais plus quel IEN ou conseiller de circo était venue me voir lorsque j'enseignais en élémentaire : les affichages doivent être temporaires, uniquement là pendant la séquence qui les nécessite. Ensuite, ils s'en vont et laissent place aux suivants. Exception faite de quelques rares affichages qui peuvent servir toute l'année.

Il me semble que sur leur agenda mes enfants notaient " apprendre la leçon de ***" alors que mes trois petits enfants, dans des écoles différentes, écrivent : "lire la leçon de ***". D'où le "j'ai lu ma leçon (une fois), c'est bon !" qui fait réagir la maman pour qui, "lire" signifie "apprendre".
Beaucoup d'élèves pensent que lire c'est apprendre. Et me disent "Madame quand j'arrive à l'interro, j'ai tout oublié!". En fait, ils n'avaient jamais appris. D'autres me disent "J'arrive pas à retenir." Je me mets à côté d'eux (enfin quand j'ai le temps, parce que j'ai aussi d'autres choses à faire avec eux...) et j'apprends avec eux la définition de SVT ou les deux strophes de poésie ou le vocabulaire d'anglais. On lit, on explique, on récite, on cache, on récite, on vérifie, on apprend un vers, puis deux, puis trois, on recommence du début, on ajoute le quatrième, on ferme le cahier, on récite, on réouvre etc. Et ils y arrivent en quelques minutes !
Ils ne savent pas le faire, ils ne prennent pas le temps, ils manquent de motivation. J'ai un élève qui, par défi, avait appris sur le bout des doigts toutes les tables de multiplication en moins de 2h. Et un autre capable de réciter toutes les stations de métro dans l'ordre pour chaque ligne.
Sauf rares cas, ils sont très majoritairement en capacité de retenir, avec un peu de temps, de méthode et de motivation. Trois éléments qui font souvent défaut.
Sei
Sei
Vénérable

Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par Sei Sam 16 Oct 2021 - 13:31
@NLM76 a écrit:
@Sei a écrit:Je précise, après lecture du post de NLM, que j'ai des 2des (bien plus grands que tes collégiens, donc) et que moi aussi je pratique l'apprentissage d'un texte en classe. Je fais comme NLM, ils reprennent à chaque fois le texte depuis le début. De plus, je l'analyse au débotté avec eux, pour montrer que chaque mot est là parce qu'il est absolument nécessaire qu'il y soit, et pour les inviter à visualiser chaque image du texte. Enfin, lorsqu'ils passent devant la classe individuellement, sans rien connaître encore du texte à réciter, ils passent SANS leur texte.
L'un de mes élèves, précisément celui qui était venu me voir au début de l'année pour m'annoncer de gros problèmes de mémorisation (et en effet, grosses, grosses, grosses fragilités dans un tas de domaines), s'est exercé ainsi : il a eu un 17 mérité le jour de la récitation, sur une tirade de Perdican pas très facile ("Adieu, Camille, retourne à ton couvent...").
Évidemment, certains échouent le jour J s'ils n'ont pas retravaillé à la maison. Mais, la plupart du temps, je prépare avec eux une partie du texte et laisse une autre à leurs bons soins : sauf exception, ceux qui ont une note mauvaise connaissent malgré tout la partie apprise en classe.
Tu peux préciser un peu ? Je n'ai pas tout compris dans ta méthode. En particulier, quelle est la consigne quand "ils passent devant la classe sans rien connaître du texte à réciter".

Excuse-moi, je réponds un peu tard.

Je voulais simplement dire que je demandais aux élèves de ranger leur texte pendant le temps d'apprentissage (parfois j'en fais passer un au tableau, parfois je fais réciter la classe entière) afin qu'ils évitent de mettre le nez sur le texte au moindre trou de mémoire.

À la place, c'est moi qui dis à haute voix le texte et, ensemble, on fait l'analyse au débotté, au fur et à mesure qu'ils le mémorisent. S'ils peinent à retrouver le texte, je les guide, mais en leur rappelant l'explication de texte faite au préalable, pas le texte directement, comme un moyen mnémotechnique. Deux exemples de ce que je peux dire si l'élève a un trou de mémoire (sur la tirade de Perdican "Adieu, Camille...") :
- là, Perdican donne un couple d'adjectifs, l'un qui se gonfle en 3 syllabes et l'autre qui se dégonfle en une syllabe ("orgueilleux et lâches")
- que vois-tu dans cet égout sans fond ("des phoques les plus informes...") ?

Le mieux serait que les élèves se façonnent leurs propres moyens de se souvenir (ce qu'ils sont supposés faire sur la partie du texte vue chez eux), mais je couple l'apprentissage d'un texte à une pratique de l'analyse linéaire.


Dernière édition par Sei le Dim 17 Oct 2021 - 14:24, édité 1 fois
NLM76
NLM76
Doyen

Problèmes de mémorisation - Page 2 Empty Re: Problèmes de mémorisation

par NLM76 Sam 16 Oct 2021 - 13:46
Oui, cela me semble excellent ! Il me semble qu'il faut propager ce genre de pratiques.
J'ai des petites choses qui ressemblent un peu à ça; mais j'ai bien envie d'adapter ce truc-là.

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