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Pequod
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Pequod Sam 16 Oct 2021 - 22:51
Bonsoir,

Je me prends la tête depuis ce matin sur la délimitation de la proposition principale dans la phrase suivante :

Je ramasse le ballon que j'ai trouvé.

J'hésite entre deux possibilités :

[Je ramasse le ballon [que j'ai trouvé]].
et
[Je ramasse le ballon] [que j'ai trouvé].

A priori je pencherais plutôt pour la première possibilité vu que la proposition subordonnée relative fait partie du GN "le ballon" à la manière d'un adjectif, le COD n'est pas seulement "le ballon" mais "le ballon que j'ai trouvé".

Mais du coup ça veut dire que ma proposition principale contient deux verbes conjugués, je ne sais pas comment je vais expliquer ça aux élèves.
Thalie
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Grand sage

Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Thalie Sam 16 Oct 2021 - 23:31
Tu mélanges deux choses différentes il me semble :
1. Repérer la proposition principale [Je ramasse le ballon] de la proposition subordonnée [que j'ai trouvé].
2. Analyser les groupes constituants de la phrase. [Je= S] [ramasse = Vprincipal] [le ballon [que j'ai trouvé = complément du GN ballon] = COD].

Comprendre que la proposition est insérée dans le GN COD permet de comprendre la fonction d'une relative (complément de ce GN).
Provence
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Provence Dim 17 Oct 2021 - 0:02
Puisque tu as repéré qu’il y avait une proposition subordonnée relative, il est évident que cette proposition est distincte de la proposition principale. Ça n’aurait aucun sens sinon .

Tu as autant de propositions que de verbes conjugués.
[Je ramasse le ballon] : proposition principale.
[que j’ai trouvé]: proposition subordonnée relative.

Commence par repérer les propositions avant de les analyser.
Pequod
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Pequod Dim 17 Oct 2021 - 0:18
D'accord, dans ce cas précis c'est vrai qu'on peut facilement distinguer les deux propositions comme ceci.

Mais est-ce que c'est la même chose quand la PSR est placée avant le verbe de la principale ?

Ex : L'homme, qui attendait son café, lisait un journal.

Avec les crochets je vais devoir délimiter comme ceci : [L'homme, [qui attendait son café], lisait un journal]."

Mais les deux propositions seraient bien

[L'homme lisait un journal] : Proposition principale
[qui attendait son café] : PSR

C'est bien ça ?
Provence
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par Provence Dim 17 Oct 2021 - 0:22
Oui, c’est ça.

Pequod
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Pequod Dim 17 Oct 2021 - 0:33
Merci, je comprends mieux (pour la relative en tout cas).

Pour les subordonnées conjonctive complétive j'ai toujours un doute par contre.

Est-ce qu'on peut considérer que dans la phrase "Je pense que je vais partir"

[Je pense] seul puisse être la proposition principale même sans le COD apporté par la complétive ?
Provence
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Provence Dim 17 Oct 2021 - 0:39
Ne mélange pas natures et fonctions dans tes analyses. J’évite absolument de parler de complétives aux élèves : la notion les embrouille.

Je pense : proposition principale.
Que je vais partir : proposition subordonnée conjonctive (de fonction COD).

Provence
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Provence Dim 17 Oct 2021 - 0:40
Utilises-tu un manuel pour t’aider ?
Pequod
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Pequod Dim 17 Oct 2021 - 0:44
J'ai la Grammaire Denis-Sancier mais elle n'aborde pas la question de la délimitation des propositions, ou alors j'ai mal compris.

Je vais me replonger dedans.
NLM76
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par NLM76 Dim 17 Oct 2021 - 7:10
Tu nous raconteras.
Parce que tu pointes là l'un des problèmes majeurs de la doxa dominante.
Je ne me rappelle plus s'il apparaît dans la Denis & Sancier-Château. Mais au doigt mouillé, je dirais que oui.
La bonne solution, c'est celle que propose @Provence.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Celadon Dim 17 Oct 2021 - 7:13
Un conseil pratique Pequod : souligne les verbes conjugués dans ta phrase et dis-toi que tu as autant de propositions que de verbes, ça va t'aider. Puis identifie les mots subordonnants : conjonctions de subordination, pronoms relatifs (évidemment tu en connais la liste). A partir de là, place un slah devant chaque mot subordonnant et souligne la proposition subordonnée qu'il introduit en t'assurant qu'elle inclut bien l'un des verbes que tu as soulignés. Quand tout ce travail est fait, il doit te rester la principale avec son verbe, et elle aura du sens à elle toute seule.
La nature des mots subordonnants te donnera la nature des propositions subordonnées ainsi introduites. Le sens t'apparaîtra mieux.
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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Fires of Pompeii Dim 17 Oct 2021 - 8:02
Je suis l’analyse de Provence.

Et sinon une réaction sur ce que dit Céladon.
Non, la principale n’a pas forcément de sens à elle seule. Elle est principale parce que son existence est nécessaire pour que la subordonnée existe. Elle est la locomotive qui tire les wagons. Mais la locomotive, si elle peut bouger seule, n’a pas toujours intérêt à rester seule.
Ex : je sais que tu viendras.
Je sais : principale
Que tu viendras : subordonnée.
Ça ne veut pas dire que « je sais » se suffit à elle-même. Ça veut seulement dire que c’est parce qu’on a « je sais » qu’on peut ajouter le reste.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par Celadon Dim 17 Oct 2021 - 8:14
Certes, mais enfin "je sais" se comprend aussi tout seul...
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par Iphigénie Dim 17 Oct 2021 - 8:22
C’est très compliqué, la notion de sens complet: « je mange » c’est un sens complet; « je mange des pommes » aussi.
« Je sais, », «  je veux » sont des sens complets aussi de ce point de vue. C’est plus facile de montrer que « que j’ai trouvé » ou «  que j’ai raison » n’est pas un énoncé complet par contre, mais dépendant d’autre chose.
La pratique énoncée par Céladon est celle de l’analyse logique, pratiquée traditionnellement. C’est comme cela que je l’ai toujours faite.
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par Iphigénie Dim 17 Oct 2021 - 8:23
Celadon a écrit:Certes, mais enfin "je sais" se comprend aussi tout seul...
Oui voilà c’est ce que je voulais dire Wink
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par Fires of Pompeii Dim 17 Oct 2021 - 8:51
Iphigénie a écrit:C’est très compliqué, la notion de sens complet: « je mange » c’est un sens complet; « je mange des pommes » aussi.
« Je sais, », «  je veux » sont des sens complets aussi de ce point de vue. C’est plus facile de montrer que « que j’ai trouvé » ou «  que j’ai raison » n’est pas un énoncé complet par contre, mais dépendant d’autre chose.
La pratique énoncée par Céladon est celle de l’analyse logique, pratiquée traditionnellement. C’est comme cela que je l’ai toujours faite.

Je suis d’accord avec ça et j’analyse ainsi aussi, mais dire que « je sais » a un sens lisible et peut survivre seule sans sa subordonnée est un peu exagéré (ça correspond uniquement aux cas où la subordonnée a une fonction CC ou complément de l’antécédent), la réalité c’est que la subordonnée dépend de la principale mais on ne parle de principale que s’il y a une subordonnée qui en dépend.
Alors bien sûr que quand on l’explique à nos élèves on va au plus simple, on schématise, mais si on dit « la principale est celle qui a un sens toute seule » on aura forcément un élève qui dira « oui mais m’dame, « je sais », ça veut pas vraiment dire grand-chose ». Expliquer que la principale est aussi celle qui fait exister la subordonnée (quels que soient les mots qu’on utilise pour le dire) me paraît utile pour donner une vision complète de la chose.
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 17 Oct 2021 - 8:55
Je crois qu’on est d’accord et que tout dépend du sens qu’on donne à «  avoir du sens » Wink  selon qu’on le prend dans l’absolu ou dans le fait d’énoncer une action qui se suffit à elle-même, en tant qu’action…

Je ne sais pas si le problème ne vient pas de Le Goffic qui parle plutôt de « phrase » et «  sous- phrase »( à la place de «  subordonnées »


Dernière édition par Iphigénie le Dim 17 Oct 2021 - 9:04, édité 1 fois
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par Fires of Pompeii Dim 17 Oct 2021 - 8:55
Iphigénie a écrit:Je crois qu’on est d’accord et que tout dépend du sens qu’on donne à «  avoir du sens » Wink  selon qu’on le prend dans l’absolu ou dans le fait d’énoncer une action qui se suffit à elle-même, en tant qu’action…

Oui c’est exactement ça.
C’est surtout que je passe un temps fou à expliquer à mes élèves ce qu’est un verbe transitif, comme savoir. On sait quelque chose (même si on ne dit pas quoi, le savoir a un objet). Et donc je ne veux pas mettre tout ça par terre quand j’explique tout ça en disant tout d’un coup que savoir a du sens avec seulement un sujet.
Et puis il y a beaucoup de verbes pour lesquels on ne peut pas forcément dire que la construction absolue « a du sens ».
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par NLM76 Dim 17 Oct 2021 - 9:01
Oui, mais que faites-vous des situations où le sujet est représenté par une subordonnée ?
"Qui vole un œuf vole un bœuf."
"Qu'il vienne ou pas m'importe peu."
Ne craignez-vous pas que cette analyse retombe sur les travers des compléments prétendument "supprimables" ou "essentiels" ?

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Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe. Empty Re: Problème d'identification de la proposition principale dans une phrase complexe.

par Iphigénie Dim 17 Oct 2021 - 9:05
Là oui, c’est un os Smile
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