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agirou
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par agirou Ven 29 Oct 2021 - 15:23
Il s'agit bel et bien d'une pensée bien réfléchie, qui ne plaît apparemment à la bien-pensance, et non d'un pastiche. Bref, passons à autre chose.
Prezbo
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par Prezbo Ven 29 Oct 2021 - 16:16
agirou a écrit:Il s'agit bel et bien d'une pensée bien réfléchie, qui ne plaît apparemment à la bien-pensance, et non d'un pastiche. Bref, passons à autre chose.

Il faut que tu arriveras
À laminer tes rancœurs dialectiques
Même si je suis con
Vaincu que c'est très difficile
Mais comme moi, dis-toi
Qu'il est tellement plus mieux
D'éradiquer les tentacules de la déréliction
Et tout deviendra clair
Mais tu dis (mais tu dis)
Que le bonheur est irréductible
Et je dis (et il dit)
Que ton espoir n'est pas si désespéré
À condition d'analyser
Que l'absolu ne doit pas être annihilé
Par l'illusoire précarité de nos amours
Destituées
Et vice et versa
Mathador
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par Mathador Ven 29 Oct 2021 - 16:25
agirou a écrit:Il s'agit bel et bien d'une pensée bien réfléchie, qui ne plaît apparemment à la bien-pensance, et non d'un pastiche. Bref, passons à autre chose.
@NLM76, chantre de la bien-pensance ?
Jerry.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Illiane
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par Illiane Ven 29 Oct 2021 - 16:38
agirou a écrit:Il s'agit bel et bien d'une pensée bien réfléchie, qui ne plaît apparemment à la bien-pensance, et non d'un pastiche. Bref, passons à autre chose.

Pour que ta pensée ne plaise pas à la "bien-pensance", il faudrait déjà qu'elle soit comprise ; or, nous sommes relativement nombreux à dire que nous ne la comprenons pas... Personnellement, je pensais que tu imitais (de manière humoristique) le style abscons que nous évoquions quelques messages plus haut ; ce n'est apparemment pas le cas.
LadyOlenna
LadyOlenna
Modérateur

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par LadyOlenna Ven 29 Oct 2021 - 17:31
Prezbo a écrit:
agirou a écrit:Il s'agit bel et bien d'une pensée bien réfléchie, qui ne plaît apparemment à la bien-pensance, et non d'un pastiche. Bref, passons à autre chose.

Il faut que tu arriveras
À laminer tes rancœurs dialectiques
Même si je suis con
Vaincu que c'est très difficile
Mais comme moi, dis-toi
Qu'il est tellement plus mieux
D'éradiquer les tentacules de la déréliction
Et tout deviendra clair
Mais tu dis (mais tu dis)
Que le bonheur est irréductible
Et je dis (et il dit)
Que ton espoir n'est pas si désespéré
À condition d'analyser
Que l'absolu ne doit pas être annihilé
Par l'illusoire précarité de nos amours
Destituées
Et vice et versa
C'est malin, je l'ai dans la tête pour (au moins) la soirée maintenant Razz
Ascagne
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par Ascagne Ven 29 Oct 2021 - 17:42
Tangleding a écrit:Et je rejoins @Elyas sur la nécessité de faire écrire, même si je n'y parviens pas du tout assez avec nos programmes et horaires.
Le rapport entre les programmes, leur faisabilité et les moyens horaires est la clé.
Ce que je perçois chez beaucoup d'élèves, c'est un déficit d'entraînement, qui vient de ce genre de problème. Le français est une langue difficile, qui demande de l'entraînement, de la pratique - et puis aussi pas mal de lecture (pas juste le strict minimum, pas juste n'importe quoi) afin de s'imprégner de modèles d'écriture valable. Sur ce point, c'est plutôt l'horreur au lycée : des élèves qui déclarent ne "jamais lire" (pas de roman, pas de BD, pas de manga...), ne lisent pas non plus vraiment les œuvres au programme, et à peine les extraits à la lecture desquels ils ne peuvent pas échapper. Mais d'un autre côté, le programme très ambitieux de lectures en seconde et en première est difficile (impossible ?) à appliquer tel quel dans une classe comme la mienne. Cinq heures plutôt que quatre ne seraient pas de refus pour être en mesure de respecter le programme et tout ce qu'il impose sans faire tout le temps du superficiel - ou plutôt, la certitude qu'au collège, les collègues aient eu le temps nécessaire pour œuvrer.
pseudo-intello
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par pseudo-intello Ven 29 Oct 2021 - 20:24
Elyas a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises.
Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Ma grand-mère et mon grand-père nés durant l'entre-deux-guerres et mes parents dans les années 50 ont un français écrit très approximatifs. Ils avaient honte d'écrire et ne comprenaient pas tous les mots. Dès que j'ai été à l'école et que ma famille a vu que j'aimais livre et écrire, c'est moi qui faisais tout cela. Ta famille a été parmi ceux qui ont eu de la chance. Cela n'a pas été le cas partout, loin de là. Mes arrières grands parents nés avant la première guerre étaient analphabètes. Les travaux de Lahiee et des historiens de l'école (pas Dubet) témoignent que cet âge d'or est loin d'en être un et a des situations très variées.
Quand je vois rentrer mon fils de CP en comptant ouane, tou, tri, foï, faille, six, je constate le gâchis de temps.
Ce n'est pas la faute des PE, à qui on demande déjà d'être compétents dans pas mal de disciplines, et qui ne peuvent pas s'improviser prof d'anglais par-dessus le marché.

Elyas, bien sûr que la réalité n'est pas simpliste, mais les conditions n'étaient pas non plus les mêmes : parents d'élèves souvent peu allés à l'école eux-mêmes, scolarisation pas toujours complète (mon grand-père aimait raconter qu'il n'avait qu'une paire de chaussure à partager avec sa sœur et que de ce fait, chacun allait à l'école un jour sur deux / ma grand-mère, née dans les années 30 en territoire alors occupé, a dû attendre le CM1 pour avoir de l'école en français - et pas d'école maternelle dans ces années-là, au cours desquelles elle aurait pu avoir des bases), des classes bien plus charges qu'aujourd'hui, des crédits pédagogiques moindres, pas de pouvoir d'achat pour acheter des livres... et pourtant, malgré la disparités de résultats, il y avait davantage d'élèves défavorisés qui parvenaient au même niveau d'orthographe -et pas seulement d'orthographe - que les plus favorisés. Et le niveau global à l'écrit était meilleur, globalement, même si disparate, et malgré les moins bonnes conditions sur bien des points.

beaverforever a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Est-ce simpliste de conclure qu'on ferait mieux d'arrêter de faire de l'anglais en primaire et faire du français à la place ?
Je pense que oui.

Le temps passé sur l'apprentissage n'est pas un très bon prédicteur de la quantité et de la qualité de l'apprentissage (sauf évidemment quand cette durée tend vers 0). Aujourd'hui, les élèves français consacrent (théoriquement) beaucoup de temps à l'apprentissage de leur langue nationale, plus que dans de nombreux pays européens. Pourtant, dans ces pays, l'apprentissage équivalent semble meilleur.

Le mauvais apprentissage du français peut avoir d'autres causes comme une orthographe étymologique qui oblige à consacrer beaucoup de temps à apprendre des exceptions (voire des exceptions d'exceptions), de mauvaises méthodes d'apprentissage à long terme dans les écoles, de mauvaises méthodes d'acquisition et transmission des connaissances à court et moyen terme. Peut-être qu'il y a aussi des difficultés conceptuelles chez les enseignants.

Clairement, dans mes dictées, je relève bien plus d'erreurs d'orthographe / grammaire ie de logique, voire des trucs bêtissimes comme a/à, et/est, c'est/ses, que d'erreurs d'orthographe lexicale.

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A Tuin
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par A Tuin Ven 29 Oct 2021 - 23:51
Il n'y a plus de répétition dans les apprentissages au primaire. C'est flagrant et voilà la calamité. Si telle leçon n'est pas retravaillée régulièrement par des exercices d'application, si elle n'est pas bien apprise et réinvestie régulièrement, on ne peut pas attendre des enfants qu'ils fixent des éléments et acquièrent des automatismes.
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette Sam 30 Oct 2021 - 12:43
A Tuin a écrit:Il n'y a plus de répétition dans les apprentissages au primaire. C'est flagrant et voilà la calamité. Si telle leçon n'est pas retravaillée régulièrement par des exercices d'application, si elle n'est pas bien apprise et réinvestie régulièrement, on ne peut pas attendre des enfants qu'ils fixent des éléments et acquièrent des automatismes.

Ce n'est pas tout à fait exact.
1/ Certaines notions sont travaillées et retravaillées, notamment les conjugaisons, et on a beau faire et refaire ça ne rentre pas.
2/ L'inspection ,(pardon, le "rendez-vous de carrière"), est souvent saignante lorsque l'IEN découvre ce genre de pratique.

Enfin, j'attends avec impatience que Ramanujan974 soit ministre et nous débarrasse de l'anglais et autre fadaises... Ce n'est pas ironique.

Ajonc35
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par Ajonc35 Sam 30 Oct 2021 - 13:10
Hélas, pour toi, Verdurette,  ce n'est pas pour demain. L'école classique perdrait encore plus de csp+ au profit des écoles hors contrat qui ne perdraient tout pas de temps pour mettre cela en avant.
Par contre, tu m'inquiètes en disant que " ça ne rentre pas".
maikreeeesse
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par maikreeeesse Sam 30 Oct 2021 - 13:17
Je suis moins affirmative peut être parce qu' avec plus de 20 dans l'EN et directrice, les avis des iEN ont peu de prise sur moi (ou je ne m'en rends pas compte). Je trouve que si les élèves français pouvaient apprendre une langue en primaire, poursuivie au collège ce serait vraiment bien et je ne le considérerait pas une perte de temps. Nous avions des intervenants du consulat italien en primaire et les enfants avait un sacré niveau (à l'oral) en CM2. Cela ne gênait pas l’apprentissage de l'anglais en sixième, au contraire car les élèves avaient acquis une certaine gymnastique. J'habitais à la frontière allemande et quand on comparait les allemands et leur français par rapport à ce que nous produisions, j'ai toujours eu honte et ce n'est pourtant pas inscrit dans nos gênes que nous devions rester nuls. Je ne suis pas non plus pour du lecture/écriture/calcul à 100 %. A l'époque,  comme dirait mes élèves, il y avait bien des leçons des choses, d'histoire, de géographie. Je me rappelle que nous consacrions plus d'heure par semaine à reproduire les principaux cours d'eau de France sur notre cahier avec un quadrillage, tracé que nous devions apprendre et reproduire de mémoire la semaine suivante. Mais on partait de ce qui  nous entourait: la faune et la flore locale, la géographie de France. Cela me sidère et me choque que les élèves d'ici ne sachent pas nommer 10 plantes (je ne parle même pas de les reconnaître) ou 5 noms d'oiseaux de jardins. On est entouré de montagne et de champs ! Mes instituteurs avaient une connaissance botanique  et systémique impressionnante.
Cela n’empêchait pas non plus de visionner et de construire des projets pour construire un puits au Mali ou acheter un âne je ne sais plus où, qui nous sortaient de nos campagnes.
Ajonc35
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par Ajonc35 Sam 30 Oct 2021 - 13:31
Si la langue est enseignée par des personnes ayant le niveau et la pédagogie, il n'y aurait aucun problème. Ai si, un de mes neveux , professeur d'anglais et enseignant segpa, intervient aussi dans l'école primaire voisine, donc ce ne sont pas les pe qui le font, du moins pas tous. Pour mes petits-ajoncs, c'est le minimum et je ne vois pas grand chose pour l'aînée ( cm1).
On revient toujours au même problème, la formation.
Tangleding
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par Tangleding Dim 31 Oct 2021 - 12:55
Je vais énoncer un truisme mais le problème de non maîtrise de la langue française n'est pas le problème de l'enseignement du reste, mais bien le problème de l'enseignement de la langue française.

La formation pour l'enseignement de l'anglais c'est intéressant pour l'enseignement de l'anglais, qui n'est pas le sujet de ce fil.

Wink

On a eu une présentation des programmes de français partie littérature en collège par une IA-IPR, très sympa au demeurant.

Pour l'orthographe elle disait que schématiquement il y a deux problèmes en collège, deux problèmes d'orthographe grammaticale :
- accords sujet verbe
- accords dans le GN

J'ajouterais tout ce qui relève de la syntaxe en fait. C'est un problème de syntaxe et rien d'autre, quasiment (d'où les homophones grammaticaux, d'où les formes verbales en [é], l'absence de ponctuation, etc )

Sa préconisation était la dictée de phrase journalière en faisant réfléchir individuellement chaque élève sur les accords (disons sur la syntaxe et ses conséquences orthographiques plutôt).

Mais quand je lui ai dit que nos programmes sont trop lourds en collège, elle n'a pas été réceptive. Tout en répondant sur les programmes de lycée...

Par ailleurs au cours de son exposé elle a quand même évoqué le fait qu'on se retrouve en 6e avec des élèves qui ne savent quasiment pas lire et ont un niveau de CE2.

Donc sur cette base, qui est aussi ce que j'entends de plus en plus de l'institution elle-même et ce que je constate (j'ajouterais une non maîtrise rédhibitoire du geste scripteur), j'ai l'impression que l'EN nous demande de planter un clou dans du béton avec un marteau en mousse.

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Thalie
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par Thalie Mar 2 Nov 2021 - 9:23
S'agissait-il de la même IA IPR qui vous a présenté les programmes de lycée ? Madame F.G. ?
Si oui pourrais-tu nous faire un compte-rendu s'il te plaît dans un fil dédié ?
Tangleding
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par Tangleding Mar 2 Nov 2021 - 12:40
Thalie a écrit:S'agissait-il de la même IA IPR qui vous a présenté les programmes de lycée ? Madame F.G. ?
Si oui pourrais-tu nous faire un compte-rendu s'il te plaît dans un fil dédié ?
Salut Thalie, oui c'est bien elle. Je peux faire ça. En section collège. Plutôt en fin de semaine.

Tu as pu assister à la présentation lycée du vendredi mais pas à celle des programmes de collège le samedi ?

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par Thalie Mar 2 Nov 2021 - 12:59
Non c est mon IPR donc je l ai déjà entendue plutôt pour le lycée donc je suis curieuse pour le collège.
Merci d avance.
Tangleding
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par Tangleding Mar 2 Nov 2021 - 13:01
Ok merci, pas de problème je ferai ça en section collège. Je peux aussi t'envoyer par mel mes notes et le diaporama que j'ai reconstitué à 90%. Mp si cela t'intéresse.

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Verdurette
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par Verdurette Mar 2 Nov 2021 - 21:01
C'est légèrement HS mais je suis tombée un peu par hasard sur le "Voyage dans la lune" d'Offenbach, et "l'air des gardes" m'a ravie : quel bel exercice sur les subordonnées relatives !

LE GARDE.
Je suis le garde
Qui garde
La fille du roi !

LES DEUX GARDES, entrant.
Nous sommes les deux gardes
Qui gardons le garde
Qui garde
La fille du roi !
QUATRE AUTRES GARDES.
Nous sommes les quatre gardes
Qui gardons les deux gardes
Qui gardent le garde
Qui garde
La fille du roi !

HUIT AUTRES GARDES.
Nous sommes les huit gardes
Qui gardons les quatre gardes
Qui gardent les deux gardes
Qui gardent le garde
Qui garde
La fille du roi !

Vous avez encore quelques jours pour le voir sur France 5 "Au spectacle chez soi". Rien à voir avec le français mais les costumes sont extraordinaires.
Somnium
Somnium
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par Somnium Mar 2 Nov 2021 - 21:26
Verdurette a écrit:C'est légèrement HS mais je suis tombée un peu par hasard sur le "Voyage dans la lune" d'Offenbach, et "l'air des gardes" m'a ravie : quel bel exercice sur les subordonnées relatives !

LE GARDE.
Je suis le garde
Qui garde
La fille du roi !

LES DEUX GARDES, entrant.
Nous sommes les deux gardes
Qui gardons le garde
Qui garde
La fille du roi !
QUATRE AUTRES GARDES.
Nous sommes les quatre gardes
Qui gardons les deux gardes
Qui gardent le garde
Qui garde
La fille du roi !

HUIT AUTRES GARDES.
Nous sommes les huit gardes
Qui gardons les quatre gardes
Qui gardent les deux gardes
Qui gardent le garde
Qui garde
La fille du roi !

Vous avez encore quelques jours pour le voir sur France 5  "Au spectacle chez soi". Rien à voir avec le français mais les costumes sont extraordinaires.

Excellent, en effet! Pour les relatives j'en étais resté à ça (je poursuis le hors sujet, pas bien):

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 8 Image_-_les_pronoms_relatifs_le_chat_de_geluck
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Mer 3 Nov 2021 - 9:02
et moi sur "la maison que Pierre a bâtie"...véritable mantra de mes enfants à quatre ou cinq ans
Voici la maison que Pierre a bâtie.
Voici la farine qui est dans le grenier de
la maison que Pierre a bâtie.
Voici le rat qui a mangé la farine qui
est dans le grenier de la maison que
Pierre a bâtie.
Voici le chat qui a attrapé le rat qui a
mangé la farine qui est dans le grenier
de la maison que Pierre a bâtie.
Voici le chien qui étranglé le chat qui
a attrapé le rat qui a mangé la farine qui
est dans le grenier de la maison que
Pierre a bâtie.
Voici la vache qui a corné le chien qui
étranglé le chat qui a attrapé le rat qui
...bon HS aussi Very Happy
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