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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 18:48
@beaverforever a écrit:Je ne comprends pas ton idée.

Relis le message d'Iphigénie sur les "nénuphars".
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 18:59
Ce n'est pas mon argument.

Mon argument est "Il faut consacrer plus de temps à l'apprentissage lexical en français (car l'orthographe est étymologique) que dans certaines autres langues européenne (comme l'espagnol), ce qui laisse moins de temps à l'apprentissage de la grammaire, donc les enfants français apprennent moins bien leur langue nationale que les enfants espagnols."
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 19:04
Mais on ne passe quasiment aucun temps sur l'orthographe lexicale, en tout cas en collège. Ce n'est pas notre préoccupation.

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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 19:09
Certes, mais la discussion partait sur le temps consacré au français au primaire.

Je doute que l'enseignement de l'orthographe lexicale soit nul au primaire.
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 19:15
Il faudrait demander aux collègues PE. Je n'en sais rien.

J'ai pas mal échangé l'an dernier avec les PE de CM1 / CM2, cela a été très intéressant. Je n'ai pas eu l'impression que l'orthographe lexicale était au coeur de leurs préoccupations, mais c'est vrai que l'entretien était orienté littérature parce qu'il me semble qu'il y a un pas énorme dans ce domaine entre CM2 et 6e, et on souhaitait essayer de faciliter la transition en début de 6e en comprenant mieux d'où ils partent.

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Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021 - 19:17
@Tangleding a écrit:Il faudrait demander aux collègues PE. Je n'en sais rien.


C'est vrai que leurs paroles et expertises manquent cruellement ici, surtout sur ce sujet Razz
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 19:42
Je vous met un exemple de travail d'élève de seconde où la maîtrise de la langue est perfectible.

Grace a son pouvoir politique et religieux le pape urban 2 va aider les chretien d’orien en dissant au croisé que si il les aide tous leur peche seront enlevé et ils iront au paradi puis il a pour but de prendre le controle de Jerusalem donc son pouvoir geopolitique va etre aggrandie

Sur 28 erreurs de langue que je détecte, je compte 13 erreurs d'orthographe lexicale. Elles piquent moins les yeux que le non respect des accords et les problèmes de syntaxes, mais je ne les trouve pas négligeables.
Elyas
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par Elyas Lun 25 Oct 2021 - 19:46
@beaverforever a écrit:Je vous met un exemple de travail d'élève de seconde où la maîtrise de la langue est perfectible.

Grace a son pouvoir politique et religieux le pape urban 2 va aider les chretien d’orien en dissant au croisé que si il les aide tous leur peche seront enlevé et ils iront au paradi puis il a pour but de prendre le controle de Jerusalem donc son pouvoir geopolitique va etre aggrandie

Sur 28 erreurs de langue que je détecte, je compte 13 erreurs d'orthographe lexicale. Elles piquent moins les yeux que le non respect des accords et les problèmes de syntaxes, mais je ne les trouve pas négligeables.


Marrant, il développe un vrai réseau conceptuel dans son raisonnement mais la syntaxe détruit tout. C'est surtout ça qui me marque. Après, c'est une copie d'un élève en difficulté en français. J'ai la même chose que sur 10-20% de mes copies de 6e, et en début d'année.
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 19:50
La classe avait rempli le tableau "identifier, décrire, expliquer" avant de passer à la rédaction.
Elyas
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par Elyas Lun 25 Oct 2021 - 19:52
@beaverforever a écrit:La classe avait rempli le tableau "identifier, décrire, expliquer" avant de passer à la rédaction.

Je vois parfaitement la méthodologie (on a dû lire les mêmes choses et aboutir aux mêmes pratiques). Il n'empêche qu'on repère tous les éléments de création d'un réseau conceptuel à moins que tu aies donné les mots de logique utilisés (mais ça voudrait dire qu'ils n'ont quasiment rien rajouté).
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021 - 19:55
Sans connaître l'élève (dys ? PAI, PPRE, PAP, PPS ? Détectés ou non ? Milieu social et familial? ) ni son parcours (professeurs formés ? Titulaires ou contractuels ? remplacés lors des absences ? REP ? effectifs des classes ? etc.), on ne peut que lire un extrait de copie sans en tirer des conclusions générales sur l'ensemble de la génération.
Dans mon collège de Rep, l'enseignante de français est restée absente jusqu'à fin janvier ou début févier avant que le rectorat nous envoie un remplaçant. Ca fait plus de 70h de français de perdues pour ses élèves, rien que pour cette année particulière pour la collègue.

Sans défendre ou nier la responsabilité des méthodes d'enseignement dans l'apprentissage, et la difficulté d'accueil des élèves ne maitrisant pas le français dans le secondaire, je ne sais pas si l'enseignement de l'orthographe lexicale en primaire arrangerait la situation.
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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021 - 20:01
Qu’est-ce qu’un réseau conceptuel?
Moi ce qui me frappe, en ne connaissant pas l’histoire, ce n’est ni le lexique ni l’orthographe mais c’est que je ne comprends  rien à ce qui est dit: qui doit aider qui par exemple? Et pourquoi ce «  puis »? Bref le problème est au-delà de l’orthographe en tout cas
J’ai l’impression que c’est un élève qui essaie d’imiter des phrases dont il ne comprend pas vraiment la syntaxe: peut être comprend-il mal, peut-être est ce d’´un niveau trop difficile pour lui, en tout cas sa pensée n’est pas fluide: comme si on lui demandait de conceptualiser quelque chose qu’il ne comprend pas réellement. Il me semble que pour écrire correctement il faut surtout d’abord comprendre ce que chaque mot dit: on a parfois l’impression d’avoir chez certains élèves des habitudes  « d’écriture globale » comme on a de la « lecture globale ». Mais c’est difficile de parler de loin et dans l’anonymat de la situation exacte de l’élève !


Dernière édition par Iphigénie le Lun 25 Oct 2021 - 20:23, édité 1 fois
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 20:01
Comme @elyas c'est la syntaxe qui me préoccupe le plus dans ton exemple. Puis les accords.

L'orthographe lexicale, qui touche ici pas mal de vocabulaire technique, n'est pas ici l'essentiel de mon point de vue de professeur de français.

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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 20:04
@Elyas a écrit:Je vois parfaitement la méthodologie (on a dû lire les mêmes choses et aboutir aux mêmes pratiques). Il n'empêche qu'on repère tous les éléments de création d'un réseau conceptuel à moins que tu aies donné les mots de logique utilisés (mais ça voudrait dire qu'ils n'ont quasiment rien rajouté).
Les élèves avaient a peu près tout trouvé seuls (sauf "rémission des péchés" qui leur était incompréhensible). J'ai ajouté avant la rédaction finale qu'il fallait utiliser les mots "pouvoir", "religion", "politique" et "géopolitique" pour argumenter. La méthodologie est la tienne que tu avais expliquée dans une discussion. Je te remercie d'ailleurs de ce partage qui m'a grandement aidé professionnellement.

Le travail préparatoire a beaucoup aidé cet élève, mais je crois qu'il a quand même compris le fond du problème.


Dernière édition par beaverforever le Lun 25 Oct 2021 - 20:06, édité 1 fois
Panta Rhei
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par Panta Rhei Lun 25 Oct 2021 - 20:04
@beaverforever a écrit:Je vous met un exemple de travail d'élève de seconde où la maîtrise de la langue est perfectible.

Grace a son pouvoir politique et religieux le pape urban 2 va aider les chretien d’orien en dissant au croisé que si il les aide tous leur peche seront enlevé et ils iront au paradi puis il a pour but de prendre le controle de Jerusalem donc son pouvoir geopolitique va etre aggrandie

Sur 28 erreurs de langue que je détecte, je compte 13 erreurs d'orthographe lexicale. Elles piquent moins les yeux que le non respect des accords et les problèmes de syntaxes, mais je ne les trouve pas négligeables.

En lisant cet extrait de copie, j'ai de la peine pour l'élève qui a dû apprendre son cours, lire un document et réfléchi à ce qu'il allait écrire alors qu'il écrit presque en phonétique. C'est presque touchant. Comment peut-on encore à cet âge ne pas faire la différence entre à/à, singulier/pluriel & masculin/féminin?

HS on: vendredi dernier, j'ai constaté pour la première fois qu'un grand nombre d'élève ne savait pas interpréter une suite de consignes simples écrites en très gros et en gras. (1° Ouvrez le navigateur ... 2° Appuyez sur F5 pour recommencer 3° Cliquez sur ... pour vérifier vos réponses 6° Envoyez vos réponses en renseignant prénom.nom + classe + une adresse internet. HS off

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Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 20:09
@Tangleding a écrit:Comme @elyas c'est la syntaxe qui me préoccupe le plus dans ton exemple. Puis les accords.

L'orthographe lexicale, qui touche ici pas mal de vocabulaire technique, n'est pas ici l'essentiel de mon point de vue de professeur de français.
Je te remercie pour ta réponse, je comprends mieux ton point de vue : tu vois, comme moi, les défaillances lexicales mais tu ne les interprètes pas de la même façon.
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 20:16
Il y a un problème d'orthographe lexicale général touchant aux signes diacritiques (accents), qui a sans doute la même origine que le problème de ponctuation.

Puis l'orthographe du vocabulaire technique de la leçon : Urbain, orient, paradis et péché.

Ce sont des erreurs d'orthographe lexicale dans les deux cas mais elles sont d'ordres différents.

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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 20:20
@beaverforever a écrit:Certes, mais la discussion partait sur le temps consacré au français au primaire.

Je doute que l'enseignement de l'orthographe lexicale soit nul au primaire.

5 à 10 min par semaine à la maison pour ce que je vois (une liste de mots à connaître pour la dictée hebdomadaire).
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 20:20
Merci pour ton analyse.
@Tangleding a écrit:Il y a un problème d'orthographe lexicale général touchant aux signes diacritiques (accents), qui a sans doute la même origine que le problème de ponctuation.
Est-ce que tu peux partager ton hypothèse ? Cela m'intéresse beaucoup.
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 20:25
C'est une hypothèse purement intuitive, il s'agit de signes diacritiques dans les deux cas et ils sont à peu près absents tous deux : aucun signe de ponctuation, quasiment aucun accent.

Je ne peux déterminer l'origine mais ce serait à travailler.

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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 20:32
@Bouboule a écrit:
@beaverforever a écrit:Certes, mais la discussion partait sur le temps consacré au français au primaire.

Je doute que l'enseignement de l'orthographe lexicale soit nul au primaire.

5 à 10 min par semaine à la maison pour ce que je vois (une liste de mots à connaître pour la dictée hebdomadaire).
Autant dire peanuts.

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par Elyas Lun 25 Oct 2021 - 20:37
@Bouboule a écrit:
@beaverforever a écrit:Certes, mais la discussion partait sur le temps consacré au français au primaire.

Je doute que l'enseignement de l'orthographe lexicale soit nul au primaire.

5 à 10 min par semaine à la maison pour ce que je vois (une liste de mots à connaître pour la dictée hebdomadaire).

Pas dans les écoles de mon coin. C'est 3-4h par semaine en classe et énormément de révisions tous les soirs. Mes enfants n'en peuvent plus (mais ils font, c'est la règle abi ).
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 20:49
L'orthographe lexicale est néanmoins une vraie préoccupation des collégiens, notamment venant du primaire. Ils demandent souvent en évaluation comment s'écrit tel ou tel mot, alors que l'évaluation ne porte pas sur l'orthographe.

De même en dictée à chaque mot que l'on écrit au tableau car peu courant, c'est un grand ouf de soulagement, comme si la note finale dépendait de l'orthographe lexicale de 3 mots peu courants.

A l'évidence les élèves ont du mal à percevoir que l'enjeu est ailleurs. Même quand on leur dit qu'on n'accordera que 5 points à ce qui ne relève pas des accords, par exemple.

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par tAoK Lun 25 Oct 2021 - 20:53
Franchemen, caisse qu'ont sans fou de savoire écrir ? Sa fais pas de nou des con !!
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021 - 21:02
Je précise qu'il ne s'agit pas d'un élève dyslexique ou en grande difficulté sociale ou personnelle. Il ne respecte pas la consigne et il n'a pas compris qu'on écrit un texte pour être lu. Par contre, je pense qu'il comprend ce qu'il a écrit. Généralement, je donne donne comme conseil à ce type d'élève "Pensez entièrement chaque phrase avant de l'écrire."
Tangleding
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 21:06
Il comprend ce qu'il a écrit. Mais la structure syntaxique n'est pas maîtrisée du tout. C'est le sémantisme qui construit seul le sens dans son esprit. Je ne suis pas sûr qu'il dispose actuellement des moyens de faire mieux.

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