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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par NLM76 Sam 30 Oct 2021 - 11:02
Bon d'accord ; vous allez me dire : "le même que celui du chant XXIII de L'Iliade".
Soit. Mais encore ? Quel est l'intérêt du chant XXIII de L'Iliade ?

Ou, pour revenir à Virgile : je vois assez bien l'intérêt des 100 premiers vers (arrivée chez Aceste) et des 300 derniers vers (les navires brûlés). Mais les 500 vers au centre du chant, qui racontent les jeux en l'honneur d'Anchise, moins. On peut certes en voir l'intérêt général; mais l'intérêt d'y passer 500 vers ? Comment ne pas s'y ennuyer ? Y a-t-il là un enjeu humain fondamental ?
Bien sûr, j'adore revoir un match de rugby extraordinaire, ou des moments fabuleux dans un match de foot ou de tennis. Mais le récit d'un match inventé, en soi, ne me tente guère — à moins que ce récit ne me dise autre chose.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par Kilmeny Dim 31 Oct 2021 - 16:23
Les jeux funéraires sont importants aux yeux des Anciens.

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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par LouisBarthas Dim 31 Oct 2021 - 17:10
NLM76 a écrit:je vois assez bien l'intérêt des 100 premiers vers (arrivée chez Aceste) et des 300 derniers vers (les navires brûlés). Mais les 500 vers au centre du chant, qui racontent les jeux en l'honneur d'Anchise, moins. On peut certes en voir l'intérêt général; mais l'intérêt d'y passer 500 vers ? Comment ne pas s'y ennuyer ? Y a-t-il là un enjeu humain fondamental ?
Eh bien, justement, cette question est l'objet du livre d'Andrea Marcolongo, L'Art de résister qui vient de paraître chez Gallimard, et dont Frédéric Pagès fait une critique élogieuse dans le Canard enchaîné n° 5268 de cette semaine du 27 octobre.
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A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Il vécut vieux mais vieillit à peine. - Élias Canetti
Sylvain de Saint-Sylvain
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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 31 Oct 2021 - 19:35
Je trouve sur ce chant Florence Dupont intéressante et souvent convaincante, qui y voit un empilement de travestissements : il est non seulement une parodie des funérailles de Patrocle, mais un travestissement de la Rome contemporaine du poète. Le vocabulaire utilisé est celui de l’hippodrome, le paysage représente un cirque, et il y a des allusions à une naumachie dont les auditeurs pouvaient avoir le souvenir. Tout ce qui est grave chez Homère devient ici comique (les pilotes qui tombent à la mer au lieu de mourir). C'est un amusant parcours verbal qui relie les Romains du Ier siècle aux héros homériques. Enfin, si ça t’intéresse, je peux te recopier son étude. Pas sûr toutefois qu’elle réponde exactement à la question de l’intérêt du texte : en historienne, Dupont cherche à saisir l’intérêt que pouvait avoir ce texte pour les gens de l’époque de Virgile, et non pour nous. Une réponse plus personnelle serait difficile : ce chant V ne fait pas partie de mes passages préférés de l’Énéide, que je ne peux d'ailleurs lire qu’en français.

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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par Oudemia Dim 31 Oct 2021 - 20:33
LouisBarthas a écrit:
NLM76 a écrit:je vois assez bien l'intérêt des 100 premiers vers (arrivée chez Aceste) et des 300 derniers vers (les navires brûlés). Mais les 500 vers au centre du chant, qui racontent les jeux en l'honneur d'Anchise, moins. On peut certes en voir l'intérêt général; mais l'intérêt d'y passer 500 vers ? Comment ne pas s'y ennuyer ? Y a-t-il là un enjeu humain fondamental ?
Eh bien, justement, cette question est l'objet du livre d'Andrea Marcolongo, L'Art de résister qui vient de paraître chez Gallimard, et dont Frédéric Pagès fait une critique élogieuse dans le Canard enchaîné n° 5268 de cette semaine du 27 octobre.
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Le titre complet est Comment "l'Énéide" nous apprend à traverser une crise
Je l'ai vu en vitrine il y a quelques jours, et je me demandais s'il valait l'achat. Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? 3795679266
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par NLM76 Dim 31 Oct 2021 - 20:54
Kilmeny a écrit:Les jeux funéraires sont importants aux yeux des Anciens.
Oui, certes. Mais je ne suis pas un ancien. Alors dans ce cas, la question est "Pourquoi les jeux funéraires sont-ils importants aux yeux des Anciens ?"
LouisBarthas a écrit:Eh bien, justement, cette question est l'objet du livre d'Andrea Marcolongo, L'Art de résister qui vient de paraître chez Gallimard, et dont Frédéric Pagès fait une critique élogieuse dans le Canard enchaîné n° 5268 de cette semaine du 27 octobre.
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Ah ! super ! Et, en gros, que dit-elle ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je trouve sur ce chant Florence Dupont intéressante et souvent convaincante, qui y voit un empilement de travestissements : il est non seulement une parodie des funérailles de Patrocle, mais un travestissement de la Rome contemporaine du poète. Le vocabulaire utilisé est celui de l’hippodrome, le paysage représente un cirque, et il y a des allusions à une naumachie dont les auditeurs pouvaient avoir le souvenir. Tout ce qui est grave chez Homère devient ici comique (les pilotes qui tombent à la mer au lieu de mourir). C'est un amusant parcours verbal qui relie les Romains du Ier siècle aux héros homériques. Enfin, si ça t’intéresse, je peux te recopier son étude. Pas sûr toutefois qu’elle réponde exactement à la question de l’intérêt du texte : en historienne, Dupont cherche à saisir l’intérêt que pouvait avoir ce texte pour les gens de l’époque de Virgile, et non pour nous.
Ça me dit quelque chose, cette affaire de travestissement. Mais j'ai le sentiment qu'elle va un peu trop loin, en ne considérant qu'un aspect comique. Il est sans doute là ; mais il n'y a pas que cela, me semble-t-il.

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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 31 Oct 2021 - 21:15
Aller trop loin, c'est tout à fait Florence Dupont. Ces propositions sont souvent stimulantes mais elle semble animée par une passion de la radicalité qui gâche un peu la démonstration par un sentiment d'artifice.

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par LouisBarthas Lun 1 Nov 2021 - 10:40
NLM76 a écrit:
LouisBarthas a écrit:Eh bien, justement, cette question est l'objet du livre d'Andrea Marcolongo, L'Art de résister qui vient de paraître chez Gallimard, et dont Frédéric Pagès fait une critique élogieuse dans le Canard enchaîné n° 5268 de cette semaine du 27 octobre.
Very Happy
Ah ! super ! Et, en gros, que dit-elle ?
Je fais un résumé non averti (je ne connais pas l'œuvre) - mais tu peux toujours acheter le Canard enchaîné de cette semaine ! :
Virgile ne fut pas stipendié par Auguste pour chanter la gloire de l'Empire naissant.
Enée est un personnage a deux dimensions : il est guidé par une seule passion, le sens du devoir (pietas), et il connaît sa destinée et lui obéit (le fatum, puissance transcendante à laquelle même les dieux de l'Olympe sont  soumis).
« Virgile donne la parole à tous ceux qui dans la vie ne font pas ce qu'ils veulent mais font ce qu'ils doivent. » (A.Marcolongo)
Quant à Didon, ce n'est pas la passion qui l'égare, mais la trahison qu'elle commet en voulant installer un étranger sur le trône. Toujours le sens du devoir, de ce qu'il faut faire.
Enée, qui débarque près de Rome, vient de Grèce, c'est-à-dire de la Civilisation. Et c'est dans le sang et les larmes que sera fondée Rome, tant pis pour ces "sauvages" qui ne connaissent pas Platon !
Virgile célèbre l'Etranger, le profugus qui sera à l'origine de l'identité romaine. Rome était un melting-pot, son identité nationale était à base d'hybridation, une histoire de sang-mêlé.
Andrea Marcolongo explique comment l'Enéide apprend à à « traverser une crise ».
Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? 3000566631

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par NLM76 Lun 1 Nov 2021 - 11:08
Oui. Soit. Pas inintéressant. Mais le chant V ?
Quoi qu'il en soit, cela me paraît tout à fait réducteur. En particulier, quel rapport avec le style de Virgile, le choix de l'hexamètre, et en particulier l'hexamètre virgilien ?

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par LouisBarthas Lun 1 Nov 2021 - 11:23
NLM76 a écrit:Oui. Soit. Pas inintéressant. Mais le chant V ?
Quoi qu'il en soit, cela me paraît tout à fait réducteur. En particulier, quel rapport avec le style de Virgile, le choix de l'hexamètre, et en particulier l'hexamètre virgilien ?
Oulah ! le Canard enchaîné n'est pas une revue de critique littéraire !
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par NLM76 Lun 1 Nov 2021 - 11:49
Donc, ce n'est pas spécifiquement le chant 5 qui est l'objet des interprétations de Marcolongo ?
L'info était quand même intéressante !
Maintenant, c'est toujours quelque chose qui m'attriste, quand la poésie est lue comme si c'était de la prose.

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par NLM76 Lun 1 Nov 2021 - 12:08
Tiens. Un intérêt évident du chant 5 : un hémistiche fameux.
"Possunt, quia posse videntur" (Ils peuvent, parce qu'il ont le sentiment de pouvoir).
Et très parlant pour nous autres enseignants !

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Iphigénie
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par Iphigénie Lun 1 Nov 2021 - 12:09
Il me semble que peut-être il faut chercher le sens par la place centrale : la fin de quelque chose le début d’autre chose et entre deux la permanence et la réminiscence? Quelque chose qui a à voir avec l’histoire et le sacré, comme les jeux séculaires ?
Enfin ce ne sont que des idées qui me viennent, sans certitude, et très loin d’une lecture approfondie .
Delia
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Expert spécialisé

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par Delia Lun 1 Nov 2021 - 13:00
Au fait,quel est l'intérêt de la célébrissime course de voitures de Bulitt ?

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par NLM76 Lun 1 Nov 2021 - 14:16
Delia a écrit:Au fait,quel est l'intérêt de la célébrissime course de voitures de Bulitt ?
Qu'est-ce que c'est ? Un James Dean ?

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Balthazaard
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par Balthazaard Lun 1 Nov 2021 - 14:25
Mais non, une fin de film culte....avec Steve Mc Queen, je reconnais que c'est assez stupide, guère mieux que la course de module dans "la menace fantôme"
Elle doit être sur youtube
Lefteris
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par Lefteris Lun 1 Nov 2021 - 22:57
NLM76 a écrit:Bon d'accord ; vous allez me dire : "le même que celui du chant XXIII de L'Iliade".
Soit. Mais encore ? Quel est l'intérêt du chant XXIII de L'Iliade ?

Ou, pour revenir à Virgile : je vois assez bien l'intérêt des 100 premiers vers (arrivée chez Aceste) et des 300 derniers vers (les navires brûlés). Mais les 500 vers au centre du chant, qui racontent les jeux en l'honneur d'Anchise, moins. On peut certes en voir l'intérêt général; mais l'intérêt d'y passer 500 vers ? Comment ne pas s'y ennuyer ? Y a-t-il là un enjeu humain fondamental ?
Bien sûr, j'adore revoir un match de rugby extraordinaire, ou des moments fabuleux dans un match de foot ou de tennis. Mais le récit d'un match inventé, en soi, ne me tente guère — à moins que ce récit ne me dise autre chose.
L'enjeu, je ne saurais dire, mais Virgile joint deux mondes, et transporte l'épopée, toute l'épopée, avec ses motifs obligatoires (monde des morts, combats singuliers, armes du héros etc. ) dans le monde romain, avec les goûts de son époque et les valeurs, réelles ou prétendues, de son époque et du principat. La muse ne parle pas au poète, elle l'inspire ; Junon est un numen comme les autres, bien avant d'être citée ; tous les faits et gestes d'Enée sont bien romains avant l'heure. Virgile ne peut donc échapper aux jeux, et les jeux ne peuvent échapper à cette romanisation, dans la nature des épreuves, le spectacle populaire et non entre seuls guerriers.
Pourquoi les jeux dans la plus haute antiquité grecque ? La littérature est abondante, aux savants de trancher, mais il faut sans doute chercher dans des explications multiples : partage des biens du héros défunt entre ses compagnons, honneur rendu par ceux-ci, vertus guerrières s'exprimant dans la paix, substitut du sacrifice, acte fondateur parfois (les jeux antiques honorent un défunt et inaugurent une ère).

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par NLM76 Mer 3 Nov 2021 - 8:47
Je te reconnais bien là, cher érudit, qui resitues historiquement cette affaire !
Et la poésie là-dedans ?
Pourquoi les hexamètres de Virgile valent-ils d'être lus ?

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par Iphigénie Mer 3 Nov 2021 - 8:59
NLM76 a écrit:Je te reconnais bien là, cher érudit, qui resitues historiquement cette affaire !
Et la poésie là-dedans ?
Pourquoi les hexamètres de Virgile valent-ils d'être lus ?
justement parce que très latins non? Wink
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par NLM76 Mer 3 Nov 2021 - 12:24
???
Le fait qu'ils soient très latins est intéressant ?
Pour moi, cette idée permet juste de mettre à distance les vers de Virgile, pas de m'en approcher.

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par Iphigénie Mer 3 Nov 2021 - 13:08
mon très latin répondait à la transposition dans le monde romain dont parle Leftéris. Il me semble que ce chant V participe de fait de l'entrée d'Enée dans le monde latin?
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par NLM76 Mer 3 Nov 2021 - 14:12
Oui, d'accord, mais ça n'en fait pas un chant à priori moins rasoir, non ?

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par Iphigénie Mer 3 Nov 2021 - 14:57
NLM76 a écrit:Oui, d'accord, mais ça n'en fait pas un chant à priori moins rasoir, non ?
je n'ai pas eu encore le courage de (re)lire à vrai dire Very Happy Ce n'est pas celui qui m'a le plus marquée... Comme je le disais, je ne réponds que sur des impressions assez vagues et des souvenirs assez lointains...
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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par Sphinx Mer 3 Nov 2021 - 17:15
Je ne suis pas sûre de comprendre la question. Si je peux me permettre de donner mon avis, ayant un peu étudié ledit passage pour ma thèse (qui commence à dater) : le chant V a un intérêt extrêmement limité en termes narratifs, comprendre qu’il ne s’y passe rien (à part peut-être l’incendie des vaisseaux, qui scinde le groupe en deux) pour faire avancer l’intrigue ; en fait, l’épisode des jeux a la même fonction que celui de la descente aux Enfers, c’est-à-dire que c’est une pause qui permet d’enfoncer le clou (un peu à coups de marteau à mon sens, ça n'a rien de subtil) sur la filiation entre Troie et Rome.

Il y a un certain nombre d’événements et de mentions symboliques :
- v. 746-761 la fondation d’une « nouvelle Troie » qui sera gouvernée par Aceste, pour les Troyens qui décident de ne pas poursuivre la route. C’est si je compte bien la deuxième « fausse » nouvelle Troie après celle de Hélénos et Andromaque à Buthrote, la troisième (Lavinium puis Rome) sera la bonne

- la course de vaisseaux qui permet de caser quelques influentes familles romaines à travers leurs supposés ancêtres : ce n’est ps pour rien que les participants aux jeux funèbres de Patrocle sont des héros classiques mais ceux des jeux d’Anchise sont d’illustres inconnus : « Mnesthée, qui, Italien bientôt, donnera son nom à la famille de Memmius » (v. 117) (c’est le seul qui ait un peu d’envergure puisque c’est un des lieutenants d’Énée), « Sergeste, de qui la famille Sergia tient son nom », (v. 121), « Cloanthe, auteur de ta maison, ô Romain Cluentius » (v. 123)

- l’épreuve de ceste qui est surtout prétexte à une invocation à Vénus Erycine, honorée sur le mont Eryx en Sicile, considérée à l’époque d’Auguste comme la mère d’Énée, qui avait son culte sur le Capitole depuis -215 et dont le temple sicilien était considéré comme de fondation troyenne (voir le bouquin sur Vénus de Robert Schilling, qui date un peu (les années 50) mais fait encore autorité)

- l’épreuve de tir à l’arc : Aceste perd, boude, tire sa flèche en l’air, elle s’enflamme et disparaît, tout le monde crie au prodige et Énée lui donne le prix pour sa peine. Virgile compare la flèche miraculeuse à une étoile filante : « caelo ceu saepe refixa / transcurrunt crinemque uolantia sidera ducunt. »  (v. 527-528). Il y a un bouquin d’Anton Powell (je crois bien que c’est Virgil the Partisan) où il explique de façon à mon sens très convaincante que c’est une allusion à la comète qui signe la divinisation de César (elle apparaît dans des circonstances similaires : un prodige pendant la célébration funéraire d’une figure paternelle). À noter qu’Anchise n’est pas divinisé pour autant, il reste un héros, César lui passe devant en importance.

- le moment le plus important, à mon sens, v. 545-603, c’est l’épreuve des enfants, qui n’est pas placée en ouverture comme il aurait semblé logique, mais à la place d’honneur, en dernier. Donc il s’agit de l’épreuve à cheval menée par Ascagne, et qui est une transcription très clairement du lusus troianus (je renvoie à Suétone) mené par Tibère puis par Caius et Lucius, les « princes de la jeunesse ». Les jeux ont été donnés par Auguste en -27 en particulier donc dans un contexte d’assise du régime, et Virgile a bien pu y assister. C’est pour ça que je fais le parallèle en particulier avec la déploration de la mort de Marcellus dans le passage de la descente aux Enfers : le but du passage est clairement dynastique. Le rapprochement avec les jeux Troyens « modernes » (ceux du temps de Virgile) n’est pas extrapolé, il l’explique lui-même à partir du v. 596.
Je précise que ce n’est pas une invention d’Auguste, Sylla en avait fait donner, César aussi en une ou deux occasions, et le rapprochement étymologique troianus/Troie est probablement forcé ici (il y a d’autres toponymes dérivés de cette racine en Italie, qui n'ont rien à voir avec Troie), mais c’est lui qui en fait l’usage le plus intensif, jusqu’à y mettre fin suite à un accident. Ça permet donc, en inventant là l’origine mythique des jeux, de renforcer les prétentions dynastiques en faisant d’Ascagne le modèle héroïque de Caius et Lucius.
Évidemment, le public romain, qui aime les jeux, apprécie, même si on peut supposer qu’un spectacle avec des gamins pas forcément excellents cavaliers ne devait pas être palpitant, à part pour leurs papas dans le public.

- Enfin, dernier point, évident, c’est de piété qu’il est question ici, avec les jeux donnés par Énée pour honorer son père : là aussi je renvoie aux travaux d’Anton Powell qui a très bien montré à quel point Octavien/Auguste se disputent la figure d’Énée portant son père Anchise, qui figure sur les monnaies des deux pendant la période du triumvirat (Sextus Pompée récupère notamment l’anecdote de Marcus Oppius, victime des proscriptions et qui s’enfuit, tel Énée, en portant son vieux père, et vient trouver refuge auprès de lui en Sicile ; et aussi le mythe sicilien, et donc local pour lui, d’ Anapias et Amphinomus qui reprend le même thème – tout ça est expliqué chez Appien et/ou Dion Cassius si je ne m’abuse). Octavien qui est l’auteur desdites proscriptions a bien évidemment du mal à lutter, d’où la nécessité, dans la « propagande » (faute d’un meilleur mot) officielle, non seulement de parler de Sextus Pompée le moins possible après l’élimination de celui-ci, mais aussi d’en faire des tonnes sur la piété de l’ancêtre Énée.

Maintenant, si ta question est : en quoi le chant V est-il particulièrement intéressant stylistiquement et littérairement par rapport aux chants IV et VI, ma réponse est « je ne sais pas ». Peut-être, tout bonnement, qu’il est aussi intéressant ni plus ni moins ? Comme disait l’autre : « je rapporterai ici les mêmes paroles que j’ai entendues dans ma jeunesse de la bouche de Domitius Afer. Je lui demandais quel était le poète qui, à son avis, approchait le plus d’Homère : "Virgile est le second, me dit-il, mais il est plus près du premier que du troisième". Et, à dire vrai, si nous sommes obligés de céder la palme au génie céleste et surhumain d’Homère, Virgile est plus soigné et plus exact, par cela même qu’il eut à travailler davantage ; et ce que nous perdons du côté de la hauteur, peut-être le regagnons-nous du côté de l’égalité. » (Quintilien, Institution Oratoire, X, 1).

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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Livre11
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Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ? Empty Re: Quel est l'intérêt du chant V de L'Énéide ?

par NLM76 Mer 3 Nov 2021 - 20:21
Ok; merci pour ces remarques très intéressantes @sphinx !
Cela dit, la question esthétique demeure. Il ne s'agit pas pour moi de classer hiérarchiquement en me demandant si le chant V est supérieur, égal, ou inférieur aux autres chants, mais de me demander ce qui fait sa valeur. Autrement dit, c'est la bonne vieille question : "Quel est l'effet produit sur le lecteur ?"
@Sylvain de Saint-Sylvain y a en fait répondu en grande partie, à l'aide de Florence Dupont, me semble-t-il.
Je relis le chant V, mais en latin — j'en suis au v. 425, au beau milieu du combat de ceste —, et effectivement, ce qui m'apparaît, c'est une très grande légèreté, où le sourire alterne avec le rire. Et c'est une affaire très importante, au milieu de l'épopée guerrière et de ses horreurs variées. Autrement dit, cela peut être un chant qui fait du bien au lecteur... ou plutôt à l'auditeur ou au réciteur.
@Sylvain : dans quel bouquin Dupont parle-t-elle de cela ?

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