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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 14:45
Je récupère en troisième des latinistes d'horizons très divers. La majorité d'entre eux n'a même pas eu l'horaire légal (généralement 1h30 en 4°). Mes élèves eux ont eu 3h de latin et je dois faire face à de grandes différences de niveau. Je pensais reprendre rapidement la fondation de Rome jusqu'à la République (pour le côté historique et culturel) afin de (re)voir les bases grammaticales de 4°. J'attaquerai ensuite le programme de 3° (les Gracques, les guerres civiles, l'Empire...), mais en grammaire je crains de devoir me cantonner aux bases, alors que ceux que j'ai eu en 4° maîtrisent (enfin je crois troisièmes très hétérogènes Icon_smile ) ces bases.
Que me conseillez-vous? troisièmes très hétérogènes 52353
merci!!
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par cora Mer 30 Sep 2009 - 15:05
Combien en as-tu?
J'ai déjà eu de petits effectifs, avec un mélange 4ème (avec débutants) /3ème.
Finalement, je m'en suis sortie la dernière année, en affichant un tableau en classe avec des objectifs sur l'année par élève/groupe d'élèves : je me sentais plus au clair, et eux aussi, sur où on allait.

Avec des copiés-collés, on peut différencier assez vite la grammaire : en révisant le présent, on peut ajouter le passif à certains ; en révisant les déclinaisons, on ajoute la 4ème et la 5ème à certains....ça les stimule même !
Pour le vocabulaire, pareil, certains en ont plus à apprendre que d'autres.
Parfois, des coups de ciseaux suffisent.

Surtout, parce que ça a représenté un grand pas en avant pour moi quand j'en ai eu le réflexe : ne pas forcément mettre le même nombre de notes à tous les élèves : si un élève a besoin de 4 interros de suite pour parvenir à savoir une déclinaison, il en aura 4, sur 10, mais je ne démords pas.

Il faut seulement avoir le réflexe de noter TOUT pour savoir qui a quoi en interro.... ce qui est la plus grosse difficulté pour moi, je me fie trop à ma mémoire sur le coup !
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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:17
Je suis sûre de mes 4 latinistes, et c'est tout! Je pensais faire de "la pédagogie différenciée" (wouah! troisièmes très hétérogènes 679976 ) en grammaire. Je crois que tu as vraiment raison, mais c'est difficile à mettre en oeuvre troisièmes très hétérogènes Icon_scratch
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 15:22
Il ne faut pas hésiter non plus à solliciter tes 3è aguerris pour aider les autres... tu pourrais peut-être commencer par de petits exercices avec des phrases de version, où chacun, selon son niveau, pourra apporter sa pierre.. les moins solides profiteront des réflexes des autres, les calés seront amenés à formuler leur pensée de façon claire et constructive...ça peut faire du bien à tout le monde!
J'ai parfois fait travailler mes 5è avec des 4è ou des 3èmes pour les aider à travailler les mécanismes de la version quand ces derniers avaient une étude où ils ne voulaient pas aller... ça n'a eu que des effets positifs.

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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:24
un genre de "tutorat" tu veux dire?
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 15:27
oui, de travail en groupe avec des élèves de différents niveaux...la dynamique peut vraiment être intéressante!
Mais faut pas le faire tout le temps...

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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:28
Et pour le fait de reprendre des éléments de civilisation et d'histoire de 4°?
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 15:32
je n'y vois aucun problème pour ma part... tu fais succinct...ça ne peut faire de mal à personne!
Et puis si tu veux bosser différentes périodes en même temps, pour ne pas blaser ceux qui maîtrisent, pourquoi ne pas les emmener sur internet, chacun avec un questionnaire correspondant à ses "lacunes" en civi?

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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:34
Oui c'est une excellente idée : de toutes façons les révisions ne peuvent pas faire de mal! Je risque d'être inspectée donc ça me fait stresser troisièmes très hétérogènes Icon_pale
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par cora Mer 30 Sep 2009 - 15:36
Je t'assure que ce n'est pas si difficile que cela ! cela demande surtout de l'organisation, et je t'assure, ce n'est pas mon fort !
C'est là que l'informatique nous sauve la vie : fais des tableaux de déclinaisons dont tu peux couper les colonnes, et copier (en plus, si tu en as que 4, tu n'as même pas le souci de savoir combien tu en fais devant la photocopieuse : tu imprimes avec le prénom en haut).
Pareil pour les temps.
Avec 4 élèves, tu peux souvent fixer les mêmes objectifs à deux élèves.
Le truc, c'est qu'il faut toujours commencer par préparer les cours et les évaluations du plus fort, et ensuite, on coupe (ce qu'il n'a pas fait), ou on rajoute (par exemple les mots dont il ne connaît pas la déclinaison, ou le cas).
Tu te rends vite compte que, la plupart du temps, on peut travailler tous ensemble.
C'est vraiment, comme tu l'as vu, sur la grammaire que ça coince. Même en traduction, soit vous traduisez à 4 au même rythme, au tableau, soit les forts travaillent tout seuls pendant qu'on travaille sur le même texte avec les plus faibles (qui adorent ensuite critiquer la traduction que les forts ont faite sur un transparent...)
Les plus forts peuvent faire directement les exercices d'application, pendant que tu aides les autres à apprendre ce que les autres savent déjà (à 4, ils peuvent réciter en écrivant au tableau, sur une feuille....)
Quand j'en avais vraiment des plus forts que les autres, ils avaient un "fil rouge" pendant l'année : préparer une séquence entière de fin d'année, sur un sujet qu'ils aiment (choix des textes, recherche du vocabulaire, exposés...) ; cela me donnait une certaine flexibilité quand ils avançaient vraiment très vite et que je n'avais plus rien à leur mettre sous la dent.
Travailler en salle info permet aussi de différencier facilement : les forts aiment devenir des "experts" dans tel ou tel point en ayant comme objectif de faire un sans faute sur gratumstudium pendant que les autres sont encore en phase d'apprentissage avec toi, ou ils peuvent faire des recherches tandis que tu mets l'accent sur la grammaire avec les autres.

J'arrête là, sinon je vais être taxée de pédagogo....


Dernière édition par cora le Mer 30 Sep 2009 - 15:44, édité 1 fois (Raison : ortho)
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 15:36
Oh, t'inquiète pas...tu n'enseignes que le latin? Parce que si tu es inspectée, y a fort à parier que ce sera en français.......le latin, le grec, les inspecteurs s'en foutent maintenant. Mon inspecteur n'a même pas voulu parler des langues anciennes quand il est venu me voir il y a un an et demi.

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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:40
non je fais aussi du français. J'ai eu le concours interne en 2007, l'année dernière j'ai fait mon année de validation sans que l'inspecteur ne pointe le bout de son nez (il m'a validée sans me voir, la lozère, c'est trop loin de Montpellier troisièmes très hétérogènes 513736 , mais moi j'y étais en stage tous les lundis, bref!!!)
Donc j'imagine qu'il va venir cette année pour me mettre une note pédagogique...
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par cora Mer 30 Sep 2009 - 15:41
Pour l'histoire et la civi, tu as trouvé de toute façon la bonne méthode : refaire la chronologie globale de l'histoire (avec vraiment le minimum), cela ne fera de mal à personne.
Ensuite, avec le recul, que reste-t-il de primordial à faire en 4ème pour comprendre le programme de 3ème?
Comme en civi, on fait tous des thèmes un peu différents, rien n'est vraiment indispensable.
Pour me donner bonne conscience, on revoit à vitesse grand V les institutions de la république et le cursus honorum.
Sinon, tu gardes le programme que tu voulais faire et ils suivront tous très bien.
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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:43
Merci Cora pour tes conseils! J'ai en fait plus de latinistes : 4 que j'avais l'année dernière, et une dizaine d'autres que je récupère dans un état lamentable... et j'aimerais bien ne léser personne! Avec le web ça marche bien, tu as raison je vais leur faire approfondir différents points.
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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:45
Je pensais révisions des institutions et cursus honorum, rudiments d'histoire et basta!! Mais le programme en histoire latine me semble tout de même complexe! enfin... une difficulté après l'autre troisièmes très hétérogènes Icon_biggrin
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 15:47
ceci dit, vu le dispositif zarbi que tu mets en place en latin sur internet, y a de grandes chances finalement qu'il vienne te voir pour ça. Ils sont attirés par l'odeur de la peinture fraîche censée masquer celle de la putréfaction des langues anciennes dont ils sont responsables...ou complices dans le meilleur des cas.

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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 15:51
Je ne le crois même pas... Enfin dans tous les cas je veux faire de mon mieux troisièmes très hétérogènes Icon_smile
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par cora Mer 30 Sep 2009 - 16:56
troisièmes très hétérogènes Icon_rolleyes Et voilà c'est parti...
Je suis désolée, Susannah, j'aurais vraiment dû te répondre en mp, car, comme tous les sujets de langues anciennes, ça va partir en cacahuète.
Donc là, soit je mets un smiley rageur, soit j'argumente en me faisant lyncher.
Allez, aujourd'hui, je suis en forme, je me lâche.

Une fois pour toutes : en latin, il y a quand même des exercices ultra systématiques qui nous transforment en machine et qui ne demandent pas une intelligence extrême. Au lieu de prendre sa cire et son stylet, et que moi, avec ma blouse grise et mon chignon, j'attends que le dernier ait fini de graver, la machine corrige les élèves rapidement, et leur permet d'avancer à leur rythme (non, je n'ai même pas écrit le mot "autonomie", pas d'emballement).

Ce qui permet en réalité de faire même plus d'"exercices systématiques", la marotte des néo-conservateurs, que papy lui-même n'en faisait.
Mais peut-être que papy, lui, il suait à grosses gouttes et pensait "vraiment, c'est beau le travail, le mérite, la pénibilité, je suis meilleur que les feignants", et que ça, vraiment, c'était bien?
J'ose même dire (et ensuite je m'enfuis à toute vitesse pour éviter les balles) que l'excellent élève, l'élite de l'élite des latinistes, peut encore plus faire partie de l'élite car il peut faire plus d'exercices sur la machine que sur sa tablette. C'est pas beau, la vie?

Dernière chose : c'est vrai que, à partir du moment où on vit dans le monde merveilleux du latin dans des collèges merveilleux avec des profs merveilleux, avec des élèves recrutés sur leur niveau, leur mérite et tout ça, bref des élèves dont l'excellence est à la hauteur de celle que pense avoir leur professeur de latin, aucun besoin de différencier, d'innover, et donc la machine perd donc évidemment beaucoup de son intérêt.


Dernière édition par cora le Mer 30 Sep 2009 - 16:57, édité 1 fois (Raison : ortho)
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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 17:09
Je suis d'accord. Internet est un outil qui permet plus qu'un autre la différenciation pédagogique et la curiosité intellectuelle : à nous les images des musées du monde entier, les reconstitutions en 3d (architecture, batailles...), les exercices à la difficulté variée, bref l'accés au savoir! Et c'est là que le prof intervient, en faisant les choix qui lui paraissent pertinents selon sa progression et ses élèves.
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 18:06
Euh, Cora, tu t'es énervée après qui là? Parce que sincèrement, se servir d'internet en langues anciennes, on le fait quasiment tous.
Quand j'évoquais internet, je parlais de ce que susannah est obligée de faire étant donné le peu d'élèves en langues anciennes dans son académie. Elle a posté un sujet là-dessus il y a peu.

Mais il est évident que si on part du principe qu'on va se faire agresser, traiter de "pédagogo" comme tu le disais, forcément, on va le trouver, ce petit mot ou cette petite phrase qui va nous faire démarrer...

Allez... on respire, et sois rassurée: moi aussi j'utilise gratumstudium, j'en fais même des compètes avec mes élèves, et j'utilise aussi le site de Sylvie Royo de l'aca d'Orléans-Tours pour bosser sur Auguste, et surtout, on passe des heures sur internet pour préparer le concours Athéna...

Pourquoi considérer que les sujets de langues anciennes sont "à risque"? Sincèrement, n'importe quel sujet l'est à partir du moment où les opinions diffèrent et que des personnalités ofrtes s'expriment... se positionner, affirmer qui on est, ce qu'on pense, c'est à mon sens toujours un risque. Et c'est ça qui fait l'interêt de la vie aussi, non? troisièmes très hétérogènes Icon_biggrin

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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 18:24
Et puis tiens... gentille que j'étais, j'ai voulu répondre à ton message pour tout de suite te rassurer, sauf que comme une imbécile, je n'ai pas lu la fin de ton message, où, comme par hasard, tu te transformes en harpie.

Dernière chose : c'est vrai que, à partir du moment où on vit dans le
monde merveilleux du latin dans des collèges merveilleux avec des profs
merveilleux, avec des élèves recrutés sur leur niveau, leur mérite et
tout ça, bref des élèves dont l'excellence est à la hauteur de celle
que pense avoir leur professeur de latin, aucun besoin de différencier,
d'innover, et donc la machine perd donc évidemment beaucoup de son
intérêt.

Voilà donc ce que je suis? Une personne supposément suffisante, avec des pratiques d'un autre âge, qui ne sait pas se remettre en cause, avec des élèves tous brillantissimes, dans un collège méga chicos? Ma pauvre... tu te mets le doigt dans l'oeil. Et jusqu'à l'os.
Mes élèves, c'est sûr, ils s'appellent Héloïse, Samuel, Elisa... et puis aussi Eddine, Salsabyl, Kaan, Ouissal.
Mon collège chicos? Collège dont la réputation malgré tous nos efforts est encore la plus mauvaise de la ville, parce que oui, pas de bol, il est en plein "quartier".
Les pratiques d'un autre âge? j'ai répondu dans le post ci-dessus. Et je ne m'abaisserai pas à te montrer davantage. Je n'ai rien à te prouver.
Les élèves recrutés sur leur niveau? J'ai bataillé l'an dernier pour avoir des 5è motivés, et pas forcément brillants. Sur mon effectif 5è, j'ai donc 2 élèves qui ont failli redoubler.Eh oui, je suis pas là pour former des profs de lettres classiques, mais pour donner envie à ces gosses d'apprendre, de découvrir, de se lancer des défis, de s'ouvrir au monde, et pour certains, d'entrer dans une dynamique de réussite scolaire, de voir autre chose que le quartier.
La prof suffisante? La prof elle se sent régulièrement en échec et bien inculte, comme tu pourrais le lire sur des tas de posts que j'ai laissés, si seulement tu voulais prendre la peine de connaître les gens avant de les juger.

Je me sens profondément insultée par ton propos gratuit, déplacé et méprisant. Non seulement tu méprises qui je suis, mais tu méprises aussi mon travail, et mon collège, et mes élèves.

Qui était la personne qui craignait de voir un sujet sur les langues anciennes partir en vrille? Ah oui, c'était toi.

Même pas besoin de parler de latin ou de grec pour que ça tourne en jus de boudin. Il suffit simplement d'une personne à l'état d'esprit négatif et, pour une raison que j'ignore dans ton cas, agressif et revanchard.

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par cora Mer 30 Sep 2009 - 19:37
Tu n'étais pas visée personnellement, Audrey.
C'est juste que je ne reconnais plus le forum que je fréquente depuis des années.
Je ne m'y sens plus à l'aise ; depuis quelques temps, des messages d'un ton beaucoup moins agressif que le mien se multiplient, mais bien plus méprisants par rapport aux "pédagogos", "relativistes", ainsi que des messages prônant un vrai recul en arrière.
Je pense que certains profs qui comme moi ne sont ni soixante-huitards, ni emplis de démagogisme, ni de modernisme, mais qui font des cours qu'ils considèrent comme "normaux" ne peuvent que se sentir méprisés face à cette tendance.

Personne n'y répond jamais. C'est comme si tout le monde était toujours d'accord.

Ce forum reflète bien une vraie tendance du moment, un néo-conservatisme, qui a le droit de s'exprimer, comme les autres idées.
Je pense que si personne ne répond, si tout le monde a l'air d'opiner du chef, c'est à cause de l'assurance avec laquelle sont écrits ces messages. Ils n'appellent aucune discussion, ils ne sont que condamnation des pratiques des autres pour se rassurer soi-même. C'est aussi le ton que j'ai dû employer dans mon dernier message, en réaction.
C'est dur, en venant sur le forum, d'avoirl'impression d'être une révolutionnaire totalement
déjantée, seule devant l'ordi.

Que répondre quand des personnes qui se présentent comme LA référence n'accepte pas vos pratiques?

Dans les salles des profs que j'ai côtoyées, je n'ai jamais entendu des propos tels que je lis aussi.
Si un collègue me les avaient tenus, j'aurais répondu comme je le fais.

J'avance donc avec un drapeau blanc : apparemment, en lc, on a de sacrés problèmes d'ego.
Arrêtons des messages style "oui mais moi j'ai plein d'élèves", "oui mais moi les élèves/parents/collègues me remercient de ma grandeur", arrêtons de dénoncer l'ignorance des autres collègues (ça, vraiment, ça me fait vomir, d'où mes derniers smileys).
Arrêtons aussi de mettre le latin au centre de tout, de considérer qu'on est la référence, que la meilleure chose dans la vie, ce soit de devenir prof de latin.
Certains élèves ont le droit de ne pas s'intéresser au latin, il existe d'autres cultures.


Cela fait un moment que je songe à ne plus venir lire, car il y a quelque chose qui me dérange vraiment : l'impression d'ensemble que laisse la lecture du forum.
Parfois, je n'ose plus demander de conseils, car je sais que ceux qui ne sont pas sur la même planète que moi vont me lyncher.
On ne peut même plus proposer une activité tice en latin sans se faire bombarder. La dernière fois, envoyer des élèves au tableau devenait démagogique.

Je m'excuse que ce soit tombée sur toi. Je continuerai à mettre des smileys quand un propos me semble aberrant, quand des pratiques individuelles sont présentées, sur un ton sectaire, comme les meilleures.

Nous sommes des profs, mais aussi des personnes très différentes ; avec certains, on diverge totalement.
Qu'est-ce qu'on fait, on communique, ou on joue à celui qui crie le plus fort?
susannah_283
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par susannah_283 Mer 30 Sep 2009 - 19:48
Parfois, je n'ose plus demander de conseils, car je sais que ceux qui ne sont pas sur la même planète que moi vont me lyncher.

Nous sommes des profs, mais aussi des personnes très différentes ; avec certains, on diverge totalement.
Qu'est-ce qu'on fait, on communique, ou on joue à celui qui crie le plus fort?

Je suis d'accord avec toi Cora. La dernière fois, j'ai fini en larmes... intérêt de la discussion???
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par Audrey Mer 30 Sep 2009 - 19:49
Où t'as vu qu'on disait qu'envoyer des gosses au tableau était démagogique? Que se servir d'un pc en latin était honni? Qu'en dehors du latin, point de salut? Ce qui ressort de ton discours, c'est surtout une rancoeur, une douleur, une lassitude, je ne sais trop comment appeler tout ça, qui te font voir les choses de façon biaisée et exagérée..

Tu dis que je n'étais pas visée personnellement, suaf que pas de bol, on était 3 dans la discussion... et tu t'es excusée de to message auprès de susannah...alors tu comprendras qu'effectivement je me suis sentie visée.

Tu dis ne pas te sentir à l'aise pour t'exprimer..mais être restée silencieuse jusque là fait que tu m'as explosé à la figure d'un façon fort douloureuse. Quand on a un problème, on en parle, ça évite bien des dommages collatéraux. Tu peux relativiser en disant que ton message est général, vient de réflexions bien anciennes et récurrentes, mais ce que je vois, c'est que là, c'est à moi que tu t'es adressée. Tout simplement parce que, je le répète, nous n'étions que 3 dans la discussion.

Tu voulais ouvrir une discussion générale suite à ton post "général"? Soit. Dans ce cas, ouvre un autre fil de discussion.

Non, je ne joue pas à celle qui crie le plus fort. Je suis juste une personne qui commence à en avoir un peu marre d'être prise pour le punching ball de service ces derniers temps et qui s'est sentie profondément blessée par ton discours.

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par paffutella Mer 30 Sep 2009 - 20:20
Je ne prends pas partie dans votre dispute, non que je sois de la masse molle et silencieuse qui ne sait qu'acquiécer (quoique), mais parce qu'à vrai dire je n'ai pas compris comment elle était arrivée ni de quoi il retournait, et que sincérement je m'en cogne. Le forum reste une espace de discussion où l'on trouve beaucoup d'idées intéressantes.

A ce propos, Cora pourrais-tu me réexpliquer ta méthode de différenciation qui m'intéresse beaucoup. Ben oui, je cherche des solutions pour complaire à mes troisièmes futurs maçons ou électriciens ( et j'en ai pléthore) afin qu'ils continuent à bosser raisonnablement et cessent d'avoir l'impression de s'être fait truander des points, parce qu'en DP3, madame, c'est facile d'avoir 16 de moyenne! Bref, pour l'instant je suis prise entre noter et donc mettre beaucoup de mauvaises notes à des élèves qui au contraire devraient être encouragés et ne pas noter les exercices difficiles avec comme écueil de voir les plus faibles se tourner les pouces et/ou gémir qu'ils n'y arrivent pas et les plus forts s'amollir dans leur effort parce qu'ils ont l'impression d'être excellents comparés aux élèves sus-décrits. La loose en somme!
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