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User6949
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par User6949 09.11.21 18:37
Bonjour,

Je cherche à tester une approche de la méthode du commentaire composé conseillée par un théoricien: "partir de problèmes résolus". Il s'agirait d'utiliser, dans le tout premier cours sur le fonctionnement de cette épreuve, un commentaire d'élève, assez bon (pas un commentaire de prof, je me mets à leur place: quand j'ai passé le capes, les corrigés de dissertation étaient tellement intimidants que c'en était inefficace).
Je voudrais faire réfléchir la classe dessus (montrer d'abord le développement pour voir si les élèves arrivent à déterminer une progression, s'ils arrivent à voir la structure argumentaire, et avant tout s'il arrive à reconstruire le texte commenté (c'est une scène de théâtre, apparemment une tragédie classique, de Racine, etc).

Pour ça, j'ai voulu naïvement partir à la recherche de copies d'élèves, anonymes naturellement, et retapées au traitement de texte pour cacher l'écriture de l'élève, mais là, vide sidéral.

Auriez-vous, à tout hasard, des idées de sites sur lesquels je pourrais trouver cette denrée rare?
Tout autre conseil sera le bienvenu.
Merci et bonne soirée
NLM76
NLM76
Doyen

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par NLM76 09.11.21 20:41
Juste un mot : cela fait belle lurette que le commentaire "composé" n'existe plus.
Cela dit, je ne serais pas de beaucoup d'aide pour vous : je ne suis pas trop convaincu par l'idée. S'il y a exemple, je pense qu'il faut que ce soit un exemple rédigé par le professeur, quitte à ce qu'il s'efforce de proposer quelque chose de vraiment faisable. Quant aux copies d'élèves à imiter, c'est très bien; mais je pense qu'indiquer qui a bien réussi un commentaire est suffisant.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie 10.11.21 9:42
karinette76 a écrit:Bonjour,

Je cherche à tester une approche de la méthode du commentaire composé conseillée par un théoricien: "partir de problèmes résolus". Il s'agirait d'utiliser, dans le tout premier cours sur le fonctionnement de cette épreuve, un commentaire d'élève, assez bon (pas un commentaire de prof, je me mets à leur place: quand j'ai passé le capes, les corrigés de dissertation étaient tellement intimidants que c'en était inefficace).
Je voudrais faire réfléchir la classe dessus (montrer d'abord le développement pour voir si les élèves arrivent à déterminer une progression, s'ils arrivent à voir la structure argumentaire, et avant tout s'il arrive à reconstruire le texte commenté (c'est une scène de théâtre, apparemment une tragédie classique, de Racine, etc).

Pour ça, j'ai voulu naïvement partir à la recherche de copies d'élèves, anonymes naturellement, et retapées au traitement de texte pour cacher l'écriture de l'élève, mais là, vide sidéral.

Auriez-vous, à tout hasard, des idées de sites sur lesquels je pourrais trouver cette denrée rare?
Tout autre conseil sera le bienvenu.
Merci et bonne soirée

D’abord, à mon humble avis, il ne faut pas en seconde «  s’attaquer » d’emblée à un devoir complet cela ne sert à rien. Il faut les faire rédiger de petits morceaux: un paragraphe d’abord , une partie ensuite, les enchaînements, l’art d’introduire enfin… et s’il faut partir de copies d’élèves, il faut jouer le jeu avec ses propres élèves et refaire travailler la partie en question à partir de ce qu’a pu produire un élève, anonyme bien sûr: tu peux même reconstituer un ensemble en fonction de ce que tu veux montrer en combinant diverses copies entre elles pour n’en faire qu’une.
Bref il n’y a pas de recettes miracle je pense mais une approche progressive et selon le niveau de la classe.
Si tu veux simplement leur faire trouver la construction d’une copie complète, ce qui je crois n’a de sens qu’en fin d’apprentissage tu peux te servir, sinon d’une vraie copie d’un élève à toi , des annales éventuellement en adaptant toi même la copie et son expression au niveau de tes élèves : bref je ne vois pas de tout prêt clé en main, seulement de l’artisanat…
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User6949
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par User6949 10.11.21 15:48
Iphigénie a écrit:
karinette76 a écrit:Bonjour,

Je cherche à tester une approche de la méthode du commentaire composé conseillée par un théoricien: "partir de problèmes résolus". Il s'agirait d'utiliser, dans le tout premier cours sur le fonctionnement de cette épreuve, un commentaire d'élève, assez bon (pas un commentaire de prof, je me mets à leur place: quand j'ai passé le capes, les corrigés de dissertation étaient tellement intimidants que c'en était inefficace).
Je voudrais faire réfléchir la classe dessus (montrer d'abord le développement pour voir si les élèves arrivent à déterminer une progression, s'ils arrivent à voir la structure argumentaire, et avant tout s'il arrive à reconstruire le texte commenté (c'est une scène de théâtre, apparemment une tragédie classique, de Racine, etc).

Pour ça, j'ai voulu naïvement partir à la recherche de copies d'élèves, anonymes naturellement, et retapées au traitement de texte pour cacher l'écriture de l'élève, mais là, vide sidéral.

Auriez-vous, à tout hasard, des idées de sites sur lesquels je pourrais trouver cette denrée rare?
Tout autre conseil sera le bienvenu.
Merci et bonne soirée

D’abord, à mon humble avis, il ne faut pas en seconde «  s’attaquer » d’emblée à un devoir complet cela ne sert à rien. Il faut les faire rédiger de petits morceaux: un paragraphe d’abord , une partie ensuite, les enchaînements, l’art d’introduire enfin… et s’il faut partir de copies d’élèves, il faut jouer le jeu avec ses propres élèves et refaire travailler la partie en question à partir de ce qu’a pu produire un élève, anonyme bien sûr: tu peux même reconstituer un ensemble en fonction de ce que tu veux montrer en combinant diverses copies entre elles pour n’en faire qu’une.
Bref il n’y a pas de recettes miracle je pense mais une approche progressive et selon le niveau de la classe.
Si tu veux simplement leur faire trouver la construction d’une copie complète, ce qui je crois n’a de sens qu’en fin d’apprentissage tu peux te servir, sinon d’une vraie copie d’un élève à toi , des annales éventuellement en adaptant toi même la copie et son expression au niveau de tes élèves : bref je ne vois pas de tout prêt clé en main, seulement de l’artisanat…


Merci pour tes conseils Iphigénie.
Bartlebooth
Bartlebooth
Niveau 5

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par Bartlebooth 11.11.21 11:48
Je suis d’accord avec toi Iphigénie,  mais la nouveauté  de cette année du côté  des IPR (depuis le document sur le plan local d’évaluation) c’est justement d’exiger des devoirs complets dès le deuxième trimestre de seconde (et chez nous, sur tous les exercices du bac: preuve s’il en était encore besoin que les IPR sont complètement déconnectés de la réalité du terrain). Il va de soi qu’on ne peut pas le faire mais nos jeunes collègues risquent fort de subir des formations et des pressions dans ce sens-là.
trompettemarine
trompettemarine
Grand Maître

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par trompettemarine 11.11.21 12:47
Pour ma part, je rejoins tout à fait la position de NLM. Je leur écrivais un commentaire entièrement rédigé.
Le texte avait été étudié auparavant en classe.
Sur le modèle, je faisais une marge à gauche où je notais le plan avec l'explication des transitions et la structure de l'introduction.
Les élèves ont besoin de voir la tournure des phrases. Beaucoup ne la trouvent pas d'eux-mêmes et c'est normal.

C'est seulement plus tard dans l'année que je montrais un devoir d'élève de la classe réussi.
Je faisais aussi l'inverse en AP : je prenais un paragraphe peu réussi et on l'améliorait ensemble (contenu, correction des phrases, insertion correcte des exemples, refus des arguments vagues, etc.).

Les élèves avaient le droit de garder le modèle pour les devoirs suivants. Très vite, ils étaient capables de s'en dégager. Cela fonctionnait mieux que les fiches recettes de méthode.
Les fiches de liste de procédés d'écriture qu'ils avaient trouvées ou faites les années précédentes étaient aussi interdites (elles empêchent la mémorisation et faussent l'esprit du commentaire).
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie 11.11.21 13:14
Bartlebooth a écrit:Je suis d’accord avec toi Iphigénie,  mais la nouveauté  de cette année du côté  des IPR (depuis le document sur le plan local d’évaluation) c’est justement d’exiger des devoirs complets dès le deuxième trimestre de seconde (et chez nous, sur tous les exercices du bac: preuve s’il en était encore besoin que les IPR sont complètement déconnectés de la réalité du terrain). Il va de soi qu’on ne peut pas le faire mais nos jeunes collègues risquent fort de subir des formations et des pressions dans ce sens-là.
a vrai dire c'est peut-être possible avec certaines classes mais les dernières années je trouvais le niveau de mes secondes très, très bas...
Écusette de Noireuil
Écusette de Noireuil
Expert

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par Écusette de Noireuil 11.11.21 13:54
Et avec les 2 années Covid, ça ne s'est pas arrangé. La rédaction d'un paragraphe un peu développé et argumenté n'est déjà pas évidente!

_________________
" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
trompettemarine
trompettemarine
Grand Maître

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par trompettemarine 11.11.21 15:52
En vrac :

Ce n'est qu'un témoignage qui ne peut être généralisé. Mon enfant est en troisième dans un collège hétérogène classique. Les élèves écrivent en français des devoirs longs (3 à 4 pages), qui, certes, ne sont pas des commentaires.

Tout dépend néanmoins du niveau des élèves. Quand un élève ne sait toujours pas construire une phrase, c'est très difficile.

J'avoue qu'en seconde, j'étais dans l'hyperguidage (j'emploie l'imparfait, n'étant plus au lycée). Je pense que cela rassure les élèves. En première, les codes connus, on peut enlever le filet.
Parcelliser l'apprentissage du commentaire est utile au début. Personnellement, je commençais par l'apprentissage de l'explication linéaire. Puis je leur apprenais la rédaction d'un paragraphe de commentaire, ensuite la problématique et l'établissement du plan. Mais cette parcellisation ne doit pas durer, selon moi, trop longtemps dans le temps.

Spoiler:
Bartlebooth
Bartlebooth
Niveau 5

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par Bartlebooth 11.11.21 16:45
Mes classes de seconde sont désormais pleines d’élèves qui ne maîtrisent pas les codes élémentaires (mauvaise utilisation de la majuscule et de la ponctuation, plusieurs fautes d’orthographe par ligne...)
Sans parler du problème de compréhension littérale des textes (bon, l’EN a trouvé la solution: la ligne "compréhension de l’écrit"  a disparu des évaluations d’entrée en seconde...  Introduire le commentaire composé en seconde 1665347707)
Là je galère depuis septembre pour leur faire comprendre l’étude linéaire,  le commentaire,  même bout par bout, va être un vrai défi.
ysabel
ysabel
Enchanteur

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par ysabel 12.11.21 18:57
Bartlebooth a écrit:Je suis d’accord avec toi Iphigénie,  mais la nouveauté  de cette année du côté  des IPR (depuis le document sur le plan local d’évaluation) c’est justement d’exiger des devoirs complets dès le deuxième trimestre de seconde (et chez nous, sur tous les exercices du bac: preuve s’il en était encore besoin que les IPR sont complètement déconnectés de la réalité du terrain). Il va de soi qu’on ne peut pas le faire mais nos jeunes collègues risquent fort de subir des formations et des pressions dans ce sens-là.

Tiens, nous avons eu les mêmes consignes lors d'un truc vidéo Internet que tout le monde n'a pu voir.
Tu imagines bien que tout le monde s'en bat les c...

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
Une passante
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par Une passante 12.11.21 19:21
ysabel a écrit:
Bartlebooth a écrit:Je suis d’accord avec toi Iphigénie,  mais la nouveauté  de cette année du côté  des IPR (depuis le document sur le plan local d’évaluation) c’est justement d’exiger des devoirs complets dès le deuxième trimestre de seconde (et chez nous, sur tous les exercices du bac: preuve s’il en était encore besoin que les IPR sont complètement déconnectés de la réalité du terrain). Il va de soi qu’on ne peut pas le faire mais nos jeunes collègues risquent fort de subir des formations et des pressions dans ce sens-là.

Tiens, nous avons eu les mêmes consignes lors d'un truc vidéo Internet que tout le monde n'a pu voir.
Tu imagines bien que tout le monde s'en bat les c...

Il ne faut jamais oublier que des préconisations, aussi fortes soient-elles, ne sont que des préconisations (donc des recommandations), nous sommes (heureusement) toujours libres de nos pratiques pédagogiques !
Clecle78
Clecle78
Grand Maître

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par Clecle78 12.11.21 19:30
Ce guide est parti dans ma corbeille virtuelle avec ses devoirs complets en seconde et ses oraux encapsulés.
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

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par Oudemia 12.11.21 19:57
Un renseignement svp : posez-vous une question pour un commentaire composé ? J'en étais restée à de simples indications de guidage comme "vous pourrez montrer, par exemple, comment..." ; or je connais un élève de 2e qui a eu  "Peut-on dire que dans ce texte... ?"
ysabel
ysabel
Enchanteur

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par ysabel 13.11.21 13:12
Il n'y a aucune question au bac.

Pour la série générale c'est : vous ferez le commentaire du texte X
pour les techno c'est vous ferez le commentaire du texte X en suivant le plan proposé (les 2 parties sont données)

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
gregforever
gregforever
Expert spécialisé

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par gregforever 13.11.21 14:01
Comme Ysabel: pas de consigne; où alors ce seconde on lui a donné la problématique/hypothèse de lecture (peut importe comment on l'appelle) pour l'aider...
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