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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 13:43
@VinZT a écrit:Il faut croire en tout cas qu'on n'est pas très doués, côté endoctrinement, vu la bascule vers l'extrême droite d'une large frange de l'opinion et des médias …

Tellement ! Il faudrait un nouvel article pour montrer comment les enseignants sont mal formés à l'endoctrinement.
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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 13:45
@Ascagne a écrit: La question n'est pas la même entre l'EN et le supérieur - enfin, je pense plutôt à l'Université, où il y a la liberté académique.
Il y a des choses débattables. Mais ce sont des sujets complexes et sensibles, dont le traitement est miné d'avance par les couvertures racoleuses et les raccourcis, ou encore le gloubi-boulga.

Oui, bien sûr, j'ai associé les deux car les deux domaines m'intéressent mais le traitement serait probablement différent.
Et complètement d'accord : il est très difficile de prôner et d'exprimer une forme d'équilibre intellectuel, nuancé...

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« Quand un discours naturel peint une passion ou un effet, on trouve dans soi-même la vérité de ce qu'on entend, laquelle on ne savait pas qu'elle y fût, en sorte qu'on est porté à aimer celui qui nous le fait sentir ; car il ne nous a pas fait montre de son bien, mais du nôtre ; et ainsi ce bienfait nous le rend aimable, outre que cette communauté d'intelligence que nous avons avec lui incline nécessairement le cœur à l'aimer. »
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par Balthamos Dim 14 Nov 2021 - 13:47
@Nicétas a écrit:En revanche, tant qu'à y être, j'aimerais des articles de fond sur la question de la bien-pensance dans l'EN et dans le supérieur.

Dès que je lis cette accusation de "bien pensance", je ne peux m'empêcher de rire Razz Razz Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 682370931 Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 437980826
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par Tangleding Dim 14 Nov 2021 - 13:50
L'absence de pensée est une chose, la bienpensance est une notion un peu "floue" pour ne pas dire plus. Et c'est un terme utilisé dans le cadre de campagnes d'extrême droite comme celle dont il est ici question. Un peu comme "droits-de-l'hommisme". Ou même bienveillance. Comment ces mots peuvent-ils être péjoratifs ?

Bien penser, qu'est-ce à dire ? Penser correctement ? Ça semble souhaitable. Penser en vue du bien. Idem.

Pour ce qui est de la politique ministérielle, elle est pensée...  pour faire des économies de court terme sur le dos des enfants des classes populaires qui ne font pas trop de vague, globalement.

Il y a moins d'un mois Blanquer a lancé une campagne sur des ennemis de la République dans l'école. Il ne visait pas ses structures administratives ministérielles, bien entendu.

Les syndicats ont dénoncé ce discours de suspicion/dénigrement, enfin la plupart d'entre eux. A juste titre.

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par Tangleding Dim 14 Nov 2021 - 14:08
Il y a des silences syndicaux que je trouve bien gênants.

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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par Chutney Dim 14 Nov 2021 - 14:29
Le président du SNALC JR Girard réagit sur twitter : https://twitter.com/SuisEnRetard/status/1459860934990741504

En critiquant l'article, à peu près dans les mêmes termes que les collègues ici.
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par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 14:36
Bien penser, ce n'est pas la bien-pensance ! Bien penser, c'est ce que j'essaie modestement de développer chez les élèves et les étudiants, et chez moi-même aussi : interroger, problématiser. La bienpensance, c'est la standardisation d'une pensée qui ne rend plus compte d'elle-même, et qu'il faut absolument partager en ce que ce serait "bien penser" ; une pensée qui vise à se donner bonne conscience et qui ne se traduit pas en acte. La notion est floue, je suis tout à fait d'accord, et sa faiblesse vient de ce qu'on peut la voir partout, y compris où elle n'est pas (et c'est le cas de l'extrême droite). Voici, par exemple, où je la vois : le discours pédagogiste qui gangrène l'EN et qui rend les plus fragiles encore plus fragiles tout en cassant le statut de professeur. Je ne veux pas de l'extrême droite, mais je ne veux pas de cela non plus et de toute façon cela n'a rien à voir avec l'extrême droite. Au fond je suis d'accord avec toi, donc je n'insiste pas. Je trouve le discours d'extrême droite abject, et la polémique du Figaro très dangereuse. Pour autant, je reste gêné par le fait qu'il y ait de la crispation des deux côtés et qu'on ne puisse pas interroger une notion parce qu'elle serait d'extrême droite.

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par Tangleding Dim 14 Nov 2021 - 14:43
@Chutney a écrit:Le président du SNALC JR Girard réagit sur twitter : https://twitter.com/SuisEnRetard/status/1459860934990741504

En critiquant l'article, à peu près dans les mêmes termes que les collègues ici.
Oui mais pourquoi une réaction sur son compte personnel uniquement ? Et avec pas mal de contorsions.

J'espère qu'il y aura une déclaration intersyndicale unitaire sans équivoque condamnant cette une et ce "dossier" et rappelant le ministre à ses responsabilités.

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par Choup90 Dim 14 Nov 2021 - 14:45
Visiblement, plusieurs associations de professeurs ont relayé la réaction de l'APHG publiée ici.
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par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 14:46
@Tangleding a écrit: J'espère qu'il y aura une déclaration intersyndicale unitaire sans équivoque condamnant cette une et ce "dossier" et rappelant le ministre à ses responsabilités.
J'espère aussi, mais le ministre devrait ne pas avoir besoin de cela...

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par Balthamos Dim 14 Nov 2021 - 14:47
Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.


Tangleding, pourquoi demander une déclaration syndicale ? Est ce que les syndicats [se] doivent répondre à chaque prise de parole dans les médias, des candidats, non candidats, proches des candidats, à chaque média parlant, traitant, évoquant l'éducation?
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par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 14:49
@Balthamos a écrit:Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.

C'est ironique ? ^^

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par Tangleding Dim 14 Nov 2021 - 14:52
@Balthamos a écrit:Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.


Tangleding, pourquoi demander une déclaration syndicale ? Est ce que les syndicats [se] doivent répondre à chaque prise de parole dans les médias, des candidats, non candidats, proches des candidats, à chaque média parlant, traitant, évoquant l'éducation?
Tu trouves que les syndicats de l'éducation devraient laisser dire et surtout laisser le ministère laisser dire ?

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par Balthamos Dim 14 Nov 2021 - 14:59
@Nicétas a écrit:
@Balthamos a écrit:Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.

C'est ironique ? ^^

Non.
Je vois en l'utilisation de ce terme (et bien d'autres) comme un moyen de décrédibiliser des idées que l'on ne partage pas sans prendre la peine d'argumenter et de prendre en compte les arguments opposés.
Après ce tout, ce ne sont pas des arguments audibles et compréhensibles, ce n'est que de "la bienpensance".

Ce qui menace mon métier, c'est les suppressions de poste, le nombre de HSA qui ne cesse d'augmenter, le budget qui suit la tendance inverse (dans mon établissement il pleut dans les salles....), les programmes interminables et la cécité de l'inspection, la lâcheté et le "pas de vague" de certaines directions.
Pour ce qui est de la pédagogie, malgré les courants dominants, sous jacents ou minoritaires c'est encore moi qui choisit. Je décide ilots ou non, coopération ou  non, je fais respecter les valeurs de la république (laicité, égalité et donc mixité, lutte contre le racisme, etc.), j'accepte le débat, la controverse et j'assume mes choix.


Dernière édition par Balthamos le Dim 14 Nov 2021 - 15:00, édité 1 fois
Prezbo
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par Prezbo Dim 14 Nov 2021 - 15:00
@Balthamos a écrit:Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.


Tangleding, pourquoi demander une déclaration syndicale ? Est ce que les syndicats [se] doivent répondre à chaque prise de parole dans les médias, des candidats, non candidats, proches des candidats, à chaque média parlant, traitant, évoquant l'éducation?


Dans le cas d'un média ayant audience du Figaro, je pense que oui, ils le devraient, et en interpellant de façon plus agressive le ministre. Visiblement la communication traditionnelle ne suffit plus.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Dim 14 Nov 2021 - 15:05
Il faut demander à Darmanin de dissoudre le Figaro Magazine.
Ergo
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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par Ergo Dim 14 Nov 2021 - 15:06
@VinZT a écrit:

Silence radio de notre vénéré ministre, qui préfère saluer la qualification de l'équipe de France de foot.
Pourquoi dirait-il quoi que ce soit ? Le bal a été ouvert contre des universitaires par Macron et Vidal... Que certains journalistes de certaine presse finissent par suivre en généralisant au secondaire, c'était une question de temps.

Tout cela est à vomir. Merci à l'APHG pour sa réaction.


Dernière édition par Ergo le Dim 14 Nov 2021 - 15:16, édité 1 fois

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par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 15:15
@Balthamos a écrit:
@Nicétas a écrit:
@Balthamos a écrit:Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.

C'est ironique ? ^^

Non.
Je vois en l'utilisation de ce terme (et bien d'autres) comme un moyen de décrédibiliser des idées que l'on ne partage pas sans prendre la peine d'argumenter et de prendre en compte les arguments opposés.
Après ce tout, ce ne sont pas des arguments audibles et compréhensibles, ce n'est que de "la bienpensance".

Ce qui menace mon métier, c'est les suppressions de poste, le nombre de HSA qui ne cesse d'augmenter, le budget qui suit la tendance inverse (dans mon établissement il pleut dans les salles....), les programmes interminables et la cécité de l'inspection, la lâcheté et le "pas de vague" de certaines directions.
Pour ce qui est de la pédagogie, malgré les courants dominants, sous jacents ou minoritaires c'est encore moi qui choisit. Je décide ilots ou non, coopération ou  non, je fais respecter les valeurs de la république (laicité, égalité et donc mixité, lutte contre le racisme, etc.), j'accepte le débat, la controverse et j'assume mes choix.

Je comprends ce que tu veux dire. C'est en effet ce que je reproche à beaucoup de gens de droite lorsqu'ils utilisent le terme, et finalement, on leur reproche ainsi ce qu'eux-mêmes reprochent à la bienpensance. J'ai tout de même l'impression que le concept peut avoir de la pertinence si on en propose une définition, c'est pour cela que je demandais, tant qu'à faire un article, un article dépassionné sur cette question. J'ai essayé de définir le terme puisque j'y ai été invité, mais je n'ai aucune prétention. Au demeurant, autant préciser : je fais souvent partie de ceux que l'on taxe de bien-pensants.
Quant aux menaces dont tu parles, bien sûr, on ne peut qu'acquiescer. Quand je parle des dérives pédagogistes, je pense surtout à la réalité que subissent bien des stagiaires en INSPE, où ils sont infantilisés. Et ces dérives pédagogistes, idéologie coupée ses causes, aident à faire passer ce dont parlait Tangleding, la politique budgétaire.

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Ascagne
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par Ascagne Dim 14 Nov 2021 - 15:32
Concernant la bien-pensance, le politiquement correct, ce sont des termes piégeux - il y en a d'autres aussi, surtout ces temps-ci. Le fait est, à mon avis, que certains prétendent s'attaquer seulement à la "bien-pensance" ou au politiquement correct en tant que dévoiements (pour ainsi dire) alors qu'ils s'en prennent effectivement à des principes voire à la décence même. Cela me semble d'autant plus sensible au cours de périodes comme la nôtre où les repères sont brouillés, notamment dans le monde médiatique.
Concernant les valeurs de la République, au fond, si je résume la question, ce qui peut exister, c'est que certains auteurs de manuels, certains collègues (ou autres acteurs du monde éducatif) peuvent aller plus loin que la doxa républicaine, parce que nous ne sommes pas étanches aux débats qui existent sur toutes ces questions, évidemment. D'où la nécessité de débattre (d'abord entre nous) des points qui peuvent poser question ou problème, et après tout, tel article du magazine (celui de Hugues Maillot je crois) évoque des exemples qu'on peut légitimement analyser, notamment entre nous, tout en combattant le type de discours-massue produit/favorisé par le magazine, avec ses relents et conséquences dangereux.
guz
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par guz Dim 14 Nov 2021 - 15:37
Tangleding la réaction de Jean-Rémi Girard est quand même plutôt une bonne surprise, je ne vois pas trop de contorsions ; en connaissant l'orientation générale du Snalc on peut même se féliciter du ton extrêmement critique employé.
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par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 15:41
@Ascagne a écrit:Concernant la bien-pensance, le politiquement correct, ce sont des termes piégeux - il y en a d'autres aussi, surtout ces temps-ci. Le fait est, à mon avis, que certains prétendent s'attaquer seulement à la "bien-pensance" ou au politiquement correct en tant que dévoiements (pour ainsi dire) alors qu'ils s'en prennent effectivement à des principes voire à la décence même. Cela me semble d'autant plus sensible au cours de périodes comme la nôtre où les repères sont brouillés, notamment dans le monde médiatique.
Concernant les valeurs de la République, au fond, si je résume la question, ce qui peut exister, c'est que certains auteurs de manuels, certains collègues (ou autres acteurs du monde éducatif) peuvent aller plus loin que la doxa républicaine, parce que nous ne sommes pas étanches aux débats qui existent sur toutes ces questions, évidemment. D'où la nécessité de débattre (d'abord entre nous) des points qui peuvent poser question ou problème, et après tout, tel article du magazine (celui de Hugues Maillot je crois) évoque des exemples qu'on peut légitimement analyser, notamment entre nous, tout en combattant le type de discours-massue produit/favorisé par le magazine, avec ses relents et conséquences dangereux.

Merci beaucoup, Ascagne, de ta sagesse qui fait du bien !

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Elyas
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par Elyas Dim 14 Nov 2021 - 16:12
@Nicétas a écrit:
@Balthamos a écrit:
@Nicétas a écrit:
@Balthamos a écrit:Bien, avec une telle définition de la "bienpensance" je ne vois pas de menace sur l'EN.

C'est ironique ? ^^

Non.
Je vois en l'utilisation de ce terme (et bien d'autres) comme un moyen de décrédibiliser des idées que l'on ne partage pas sans prendre la peine d'argumenter et de prendre en compte les arguments opposés.
Après ce tout, ce ne sont pas des arguments audibles et compréhensibles, ce n'est que de "la bienpensance".

Ce qui menace mon métier, c'est les suppressions de poste, le nombre de HSA qui ne cesse d'augmenter, le budget qui suit la tendance inverse (dans mon établissement il pleut dans les salles....), les programmes interminables et la cécité de l'inspection, la lâcheté et le "pas de vague" de certaines directions.
Pour ce qui est de la pédagogie, malgré les courants dominants, sous jacents ou minoritaires c'est encore moi qui choisit. Je décide ilots ou non, coopération ou  non, je fais respecter les valeurs de la république (laicité, égalité et donc mixité, lutte contre le racisme, etc.), j'accepte le débat, la controverse et j'assume mes choix.

Je comprends ce que tu veux dire. C'est en effet ce que je reproche à beaucoup de gens de droite lorsqu'ils utilisent le terme, et finalement, on leur reproche ainsi ce qu'eux-mêmes reprochent à la bienpensance. J'ai tout de même l'impression que le concept peut avoir de la pertinence si on en propose une définition, c'est pour cela que je demandais, tant qu'à faire un article, un article dépassionné sur cette question. J'ai essayé de définir le terme puisque j'y ai été invité, mais je n'ai aucune prétention. Au demeurant, autant préciser : je fais souvent partie de ceux que l'on taxe de bien-pensants.
Quant aux menaces dont tu parles, bien sûr, on ne peut qu'acquiescer. Quand je parle des dérives pédagogistes, je pense surtout à la réalité que subissent bien des stagiaires en INSPE, où ils sont infantilisés. Et ces dérives pédagogistes, idéologie coupée ses causes, aident à faire passer ce dont parlait Tangleding, la politique budgétaire.

J'attends avec impatience une enquête sur les pratiques pédagogiques réelles dans les classes pour voir si ce qu'on appelle pédagogis*e est le vrai problème qui mène à la baisse du niveau ou si c'est autre chose (mon opinion est que c'est autre chose et que les pratiques pédagogistes minoritaires sont un bel épouvantail pour ne pas aller au fond des choses).
Isis39
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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par Isis39 Dim 14 Nov 2021 - 16:19
@Elyas a écrit:
@Nicétas a écrit:
@Balthamos a écrit:
@Nicétas a écrit:

C'est ironique ? ^^

Non.
Je vois en l'utilisation de ce terme (et bien d'autres) comme un moyen de décrédibiliser des idées que l'on ne partage pas sans prendre la peine d'argumenter et de prendre en compte les arguments opposés.
Après ce tout, ce ne sont pas des arguments audibles et compréhensibles, ce n'est que de "la bienpensance".

Ce qui menace mon métier, c'est les suppressions de poste, le nombre de HSA qui ne cesse d'augmenter, le budget qui suit la tendance inverse (dans mon établissement il pleut dans les salles....), les programmes interminables et la cécité de l'inspection, la lâcheté et le "pas de vague" de certaines directions.
Pour ce qui est de la pédagogie, malgré les courants dominants, sous jacents ou minoritaires c'est encore moi qui choisit. Je décide ilots ou non, coopération ou  non, je fais respecter les valeurs de la république (laicité, égalité et donc mixité, lutte contre le racisme, etc.), j'accepte le débat, la controverse et j'assume mes choix.

Je comprends ce que tu veux dire. C'est en effet ce que je reproche à beaucoup de gens de droite lorsqu'ils utilisent le terme, et finalement, on leur reproche ainsi ce qu'eux-mêmes reprochent à la bienpensance. J'ai tout de même l'impression que le concept peut avoir de la pertinence si on en propose une définition, c'est pour cela que je demandais, tant qu'à faire un article, un article dépassionné sur cette question. J'ai essayé de définir le terme puisque j'y ai été invité, mais je n'ai aucune prétention. Au demeurant, autant préciser : je fais souvent partie de ceux que l'on taxe de bien-pensants.
Quant aux menaces dont tu parles, bien sûr, on ne peut qu'acquiescer. Quand je parle des dérives pédagogistes, je pense surtout à la réalité que subissent bien des stagiaires en INSPE, où ils sont infantilisés. Et ces dérives pédagogistes, idéologie coupée ses causes, aident à faire passer ce dont parlait Tangleding, la politique budgétaire.

J'attends avec impatience une enquête sur les pratiques pédagogiques réelles dans les classes pour voir si ce qu'on appelle pédagogis*e est le vrai problème qui mène à la baisse du niveau ou si c'est autre chose (mon opinion est que c'est autre chose et que les pratiques pédagogistes minoritaires sont un bel épouvantail pour ne pas aller au fond des choses).

Je partage pleinement ton avis Elyas.
Nicétas
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par Nicétas Dim 14 Nov 2021 - 16:50
Il s'agissait de définir un terme et de donner un exemple que je crois visible (les théories de l'éducation qui conviennent bien à ceux qui cassent le métier pour des raisons budgétaires, ou qui donnent du grain à moudre pour mépriser les enseignants, ou encore l'infantilisation et la pression dont sont victimes les stagiaires dans une logique de culpabilisation), pas d'épuiser les causes de la baisse du niveau, dont il n'a d'ailleurs pas été explicitement question ; je suis d'accord avec ce que tu écris Elyas mais il y a aussi un petit glissement par rapport au propos je crois !

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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par Sphinx Dim 14 Nov 2021 - 16:58
Effectivement, il me semble qu'il y a un "glissement" dans certains des derniers messages - par rapport au sujet. Pour les pratiques pédagogiques, et leur côté obligatoire ou non, il y a un certain nombres d'autres fils sur le forum, où vous pouvez en discuter.

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PabloPE
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Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 Empty Re: Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école"

par PabloPE Dim 14 Nov 2021 - 17:03
@guz a écrit:Tangleding la réaction de Jean-Rémi Girard est quand même plutôt une bonne surprise, je ne vois pas trop de contorsions ; en connaissant l'orientation générale du Snalc on peut même se féliciter du ton extrêmement critique employé.
JRG étant effectivement connu pour son racisme et son homophobie je comprends ta surprise Le Figaro : "Comment on endoctrine nos enfants à l'école" - Page 3 1665347707 ... Dans la catégorie cliché infondé mais asséné avec aplomb on est dans le même niveau que l'article là

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