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albertine123
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Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 Empty Re: Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières

par albertine123 Dim 21 Nov 2021 - 8:02
Je suis assez étonnée aussi car mes élèves ont des idées assez arrêtées sur leur orientation, pas en début d'année mais vers la fin du 2e trimestre, surtout s'ils ont fait des mini stages en LP. Personne ne pourrait les envoyer là où ils n'ont pas envie d'aller.
Mais je suis d'accord, ils ont des idées très genrées, les filles veulent esthétique, couture et petite enfance, les garçons mécanique et électricité. Il n'y a guère que la vente et les arts appliqués qui attirent les deux sexes équitablement. Et quand je propose électricité ou plomberie à une fille, elle me regarde avec des yeux écarquillés puis éclate de rire.
Sphinx
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par Sphinx Dim 21 Nov 2021 - 8:35
En tant que professeur de 3e, pas PP mais qui m'occupais pas mal d'orientation (c'était moi qui les emmenais au CDI faire des recherches sur les métiers), j'étais régulièrement atterrée par les idées très genrées des élèves, qui dès le début de l'année voulaient faire, selon le niveau scolaire, auxiliaire-puéricultrice ou juge pour enfants pour les filles, mécanicien ou informaticien pour les garçons. (Après il y a aussi des effets de mode dans un groupe : j'ai eu des classes sans aucune juge pour enfant, mais il suffisait qu'une ait l'idée pour que toutes les copines se disent oh oui !) Mais effectivement ça ne sert pas à grand chose de dire à un élève en particulier "ben non tu devrais faire plutôt ce métier-là" (je ne les connais pas assez bien pour savoir leurs goûts, pour commencer ; ça c'était le boulot du logiciel où ils remplissaient un questionnaire et qui leur faisait des propositions). Ma collègue doc leur proposait des lectures sur la question (elle avait une BD et un livre sur ce sujet) et une année on a invité une élève, fille et issue d'une minorité visible, qui voulait faire policière depuis toute petite, à s'exprimer, car elle avait envie de raconter les préjugés qu'elle rencontrait, les autres lui ont posé des questions, c'était intéressant.

Ça n'empêche pas que je trouve la mesure décrite dans l'article stupide : on cible les pauvres (les riches, eux, continueront à faire ce qu'ils veulent), en les incitant à choisir une filière qui n'est pas celle de leur choix de départ pour raisons financières. Si on considère que plusieurs dizaines d'euros par mois suffisent à faire prendre une décision aussi importante à un élève, alors ça veut dire que toutes les bourses devraient être augmentées, parce qu'elles sont clairement insuffisantes. Le levier, ça devrait être l'éducation (celle des adultes aussi parfois, oui), pas l'argent.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


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Prezbo
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par Prezbo Dim 21 Nov 2021 - 9:05
A Tuin a écrit:
Prezbo a écrit:
MoyenCroco a écrit:Plutôt que de rechercher du côté de la génétique, on devrat essayer de chercher du côté des conseils de classe de 3ème/2nde où les professeurs orientent (inconsciemment?) leurs élèves en fonctions de leurs genre.
Les garçons en Chaudronnerie ou mécanique, les filles en GA ou encoiffure
En vous lisant, je me suis rendu compte que je n'ai jamais proposé mécanique à une fille...?

Il faut arrêter avec ce mythe : ni les professeurs, ni les psy-EN ne peuvent envoyer un élève dans une filière qu'il n'aurait pas demandée.

(Je ne dis pas qu'il est impossible que des enseignants ou des professionnels de l'éducation transmettent par ailleurs des clichés ou des conseils d'orientation genrés, mais les procédés de transmission sont un peu plus subtils que ça.)

Ah mais si si, je confirme ! Tous les ans on récupère des pelletees d'élèves de deux ou trois collèges en particulier, parce que le PP suggère chaque fois telle filière de pro à tels types d'élèves. Et ils viennent là parce qu'on leur a dit de s'inscrire là, parce qu'ils n'avaient aucune idée de ce qu'ils avaient envie de faire après la troisième. C'est insupportable de voir à quel point c'est systématique. Parmi les professeurs il ne suffit que de quelques uns pour créer cet effet..

Oui, on est bien d'accord suggéré. C'est un peu plus subtil que le "les profs/le conseiller d'orientation ils m'ont mis là sans me demander mon avis" que j'ai lu ou entendu des dizaines de fois.

D' un autre côté, tu as dans chaque classe de seconde générale deux-trois élèves complètement largués (plus si tu es tombé sur la seconde de la mort) qui se retrouvent là par défaut parce que la famille n'a fait aucune démarche d'orientation.
zigmag17
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Doyen

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par zigmag17 Dim 21 Nov 2021 - 9:13
Les deux tiers de mes élèves de LP sont dans des filières qu'ils n'ont pas choisies. Celles qui les intéressaient sont saturées, avec un énorme taux de pression, ceci parce que la perspective de l'orientation en 3e reste focalisée sur les filières classiques, sans ouverture et scotchée à des représentations genrées plébiscitées au départ par les élèves et relayées par des adultes. Ca donne ( élève fille): " je veux m'occuper des enfants", (élève garçon ): " je veux faire de la mécanique ", ( parents): "Fais ce que tu veux, vois avec tes profs,tant que tu promets d'être sage à l'ecole de nous fiche la paix et que le lycée n'est pas trop loin de chez nous", prof et CoPsy "Choisis ta filière, c'est super tu as trouvé ta voie, tu vas t'épanouir, mais on ne sait jamais, fais d'autres vœux au cas où ".
Le "au cas où " devient la norme, et la classe de CAP Aide à la personne" est composée à 100% de filles qui n'ont pas eu de place en CAP " petite enfance "( section saturée pour laquelle les dossiers retenus sont les meilleurs), le CAP vente, mixte, composé à 50% de filles qui voulaient faire un CAP Petite enfance( encore) ou esthétique ou coiffure et à 50% de garçons qui voulaient faire un CAP Mécanique auto ( saturé aussi), les Bac pro qui voulaient faire tout sauf ce qu'ils font ( en GA c'est la lose...)
J'aurais tendance à dire que dans les voeux, le plus crucial c'est le deuxième.
Pour le reste( représentations, genre etc), peu à peu l'idée fait son chemin que les inclinations pour tel ou tel métier priment sur le sexe auquel on appartient : de plus en plus de garçons demandent la section Couture par exemple.
Mais entre les goûts réels, les goûts normés fabriqués par la société, les choix d'orientation faits en toute connaissance de cause... il est difficile de s'y retrouver.



Zybulka
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par Zybulka Dim 21 Nov 2021 - 9:28
Honchamp a écrit:Si il n'y avait pas de différence de force physique entre hommes et femmes, ils concourraient ensemble en sport.
Et alors les femmes seraient nettement plus fortes Wink Il a été prouvé par exemple que l'existence de barèmes différenciés selon le genre en eps fait baisser la performance des filles. C'est la même chose dans la vie en général : le fait de systématiquement associer la force physique aux hommes (dans les discours, dans les images) a plus d'effet sur la différence de puissance entre femmes et hommes que les différences biologiques innées.

Deux articles intéressants sur le sujet :
https://egaligone.org/2017/08/21/les-discours-denseignant%C2%B7e%C2%B7s-sur-les-baremes-differencies-decryptage-et-analyse
Extrait : Dans la socialisation sportive secondaire aussi, les interactions et les comportements que l’enfant va expérimenter ou observer, avec un·e entraîneur·e ou un·e professeur·e de sport par exemple, va façonner ses croyances et ses perceptions. Vigneron (2006), rapportant des résultats de travaux précédents, souligne que les effets d’attente des professeur·e·s envers chacun·e de leurs élèves vont modifier leurs conduites et leurs attitudes : les élèves comprennent les attentes exprimées de façon implicite ou explicite, et pas toujours consciemment, et tendent à s’y conformer.

https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2006-2-page-97.htm#s1n3
Extrait : Selon la thèse de Colette Dowling (2001), les femmes ne sont pas naturellement moins fortes que les hommes ou, dit autrement, les hommes ne sont pas naturellement plus forts que les femmes. La condition physique apparaît comme un construit social inscrit au plus profond de toute socialisation sexuée (Mathieu, 1985). De ce fait, nos interlocuteurs n’ont pas tort lorsqu’ils déclarent que les femmes ne sont pas assez fortes physiquement pour exercer dans la plupart des métiers de chantier. Mais cette inaptitude physique n’est pas biologique, mais « d’une nature travaillée, seconde » (Laufer, Marry, Maruani, 2001, p. 21).

pseudo-intello a écrit:J'ai surtout l'impression que le ministère prend le problème par le mauvais bout, et cherche à modifier les conséquences sans modifier les causes, ce qui ne peut être que bancal. [...] C'est en amont qu'il faut aller chercher
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J'avoue que je trouve ça assez surprenant aussi comme proposition, alors qu'on sait que plusieurs choses fonctionnent pour aboutir à plus d'égalité et moins d'autocensure dans l'orientation, notamment proposer des modèles des deux genres, donc présenter (en images ou en vrai) aussi des femmes ingénieures et des hommes assistants sociaux, et veiller à la double flexion en genre (ne pas toujours parler d'UN maçon et d'UNE infirmière).

albertine123 a écrit:Je suis assez étonnée aussi car mes élèves ont des idées assez arrêtées sur leur orientation, pas en début d'année mais vers la fin du 2e trimestre, surtout s'ils ont fait des mini stages en LP. Personne ne pourrait les envoyer là où ils n'ont pas envie d'aller.
Mais je suis d'accord, ils ont des idées très genrées, les filles veulent esthétique, couture et petite enfance, les garçons mécanique et électricité.
Mais crois-tu vraiment que ces idées genrées correspondent à leurs réelles préférences ? Le poids des stéréotypes est énorme, et véhiculé à la fois par les profs (de façon inconsciente mais puissante) et par la société depuis la toute petite enfance (on offre aux filles des têtes à coiffer et aux garçons des kits de bricolage)... Difficile dans ces conditions d'avoir des goûts qui nous soient propres et de choisir de façon éclairée...
Une image que j'adore pour faire réfléchir sur le sujet (1944) :
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nc33
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par nc33 Dim 21 Nov 2021 - 10:24
Mon infirmière à domicile m'a parlé de sa recherche de nouveau collègue : ce sera obligatoirement un homme, car une femme aura à s'occuper des enfants et à passer vraisemblablement (ou possiblement) par la case grossesse.
albertine123
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par albertine123 Dim 21 Nov 2021 - 10:33
@Zybulka
Bien sûr.
Anecdote mais parlante. Quand ma fille est née, j'ai mis un point d'honneur à éviter les stéréotypes. Zéro rose, elle était habillée en blanc, bleu, jaune, marron ou vert. Ce qui m'a valu, de la maternité jusqu'à la crèche, un bon paquet de Oh le joli petit garçon. Pour les jeux, les plus mixtes possibles (jeux de construction et autres cubes et doudous neutres et pas de poupée).
Devinez ce qu'a voulu ma fille dès qu'elle a été en mesure d'exprimer ses goûts : des vêtements et des meubles et objets en total rose (j'ai bouffé du rose jusqu'à l'écœurement pendant des années) et des Barbie.
Désespérant.
zigmag17
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Doyen

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par zigmag17 Dim 21 Nov 2021 - 10:33
Nc33: On ne l'applaudit pas 😄
Carabas
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Vénérable

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par Carabas Dim 21 Nov 2021 - 10:38
J'ai lu un livre passionnant sur les données genrées, ou plutôt les conséquences de l'absence de données genrées, qui fait que dans plein de domaines, les décisions sont prises par et pour les hommes. C'est Femmes invisibles, de Caroline Criado Perez. Je recommande.
https://livre.fnac.com/a13901219/Caroline-Criado-Perez-Femmes-invisibles-Comment-le-manque-de-donnees-sur-les-femmes-dessine-un-monde-fait-pour-les-homme

Par contre, elle n'est pas d'accord avec certain(e)s d'entre vous concernant la force physique, et elle explique les problèmes que ça pose.
Sur certains points, elle part aussi du principe que ce sont les femmes qui s'occupent des enfants, des parents malades, etc. Cela dit, peut-on le lui reprocher? C'est la réalité actuelle, et non ce que ça devrait être.

Bref, je recommande cette lecture.

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Terry Pratchett
Elyas
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Empereur

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par Elyas Dim 21 Nov 2021 - 10:38
La conversation me conduit à une idée. Je suis joueur de jeu de stratégie avec figurines sur table (Age of Sigmar pour ceux qui connaissent). J'y initie mon fils (et il veut aller vers Warhammer 40k). Ma fille nous regarde et ça l'intéresse. Je sens qu'on va lui prendre une armée et jouer tous les trois en club. J'y pensais un peu sans concrétiser (poids inconscient des pratiques genrées) mais là, c'est bon, on va y aller Smile

D'ailleurs, dans le hobby comme on dit, les filles sont très rares et les quelques unes qui existent sont reconnues comme d'excellentes joueuses (je pense à Aimée dans Warhammer 40k). On est encore un hobby à 90% masculin (et encore, je pense que c'est encore plus haut) mais ça me motive à initier ma fille (on pourra même faire ensemble des parties en tournoi en équipe !). Entre les joueurs bedaine/bière et les joueurs salle de muscu, ça fait du bien des autres types de joueurs (oui, je vais à fond dans les clichés de joueurs Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 437980826).
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par Enaeco Dim 21 Nov 2021 - 10:55
nc33 a écrit:Mon infirmière à domicile m'a parlé de sa recherche de nouveau collègue : ce sera obligatoirement un homme, car une femme aura à s'occuper des enfants et à passer vraisemblablement (ou possiblement) par la case grossesse.

Et oui...
Triste réalité...
Tant qu'il y aura ces différences de taux d'absentéisme hommes/femmes, on trouvera ces raisonnements et discriminations.
Et il y a un sacré bout de chemin à faire avant d'équilibrer la balance...
nc33
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par nc33 Dim 21 Nov 2021 - 11:01
zigmag17 a écrit:Nc33: On ne l'applaudit pas 😄
Sauf qu'en fait, si une infirmière de son réseau ne peut pas faire sa tournée du jour, il sera ici impossible de trouver un remplaçant au pied levé. Conséquence très concrète : des patients risqueront leur santé voire pire.
Alors c'est malheureux mais je préfère qu'elle fasse ce qu'il faut pour que je ne risque rien et les autres non plus. Bon après j'ai trouvé ça choquant qu'elle me le dise comme ça.
Jacq
Jacq
Monarque

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par Jacq Dim 21 Nov 2021 - 11:02
Maya34789 a écrit:
Le Figaro a écrit:La déléguée ministérielle à l’égalité filles-garçons, annonce une bonification des allocations des élèves boursiers si les lycéens choisissent des filières littéraires et les lycéens, des filières scientifiques.

Si la bonification de certains élèves existe depuis un certain temps dans l’enseignement supérieur, elle fait désormais son apparition au lycée. Claude Roiron, la déléguée ministérielle à l’égalité filles-garçons, dépendant du ministère de l’Éducation nationale, a annoncé auprès de nos confrères de L’Express , la mise en place dès la rentrée prochaine de septembre 2022 de «bourses de l’égalité».


«Nous allons proposer aux élèves boursiers de seconde une sorte de bonification de leur allocation qui pourrait aller jusqu’à plusieurs dizaines d’euros par mois s’ils choisissent un enseignement de spécialité en première où ils sont minoritaires en genre. Exemple, la philosophie et la littérature pour les garçons, les sciences de l’ingénieur pour les filles ou le numérique», explique Claude Roiron. Avant d’ajouter: «Cette bonification pourrait être doublée en classe de terminale si l’enseignement est conservé. Les arbitrages sur le montant de l’enveloppe sont en cours.»

https://etudiant.lefigaro.fr/article/des-bourses-genrees-au-lycee-pour-equilibrer-la-part-de-filles-et-garcons-dans-certaines-filieres_99486d98-4913-11ec-b290-cb9843f9dd17/


Très bonne idée... Quid du lycée professionnel ? On y vient avec les messages que vous avez postés ensuite. Mais il est curieux que cette idée germe pour le général seulement ou, même s'il y a des écarts dans les choix de filières (oups) spécialités les écarts sont bien plus importants dans les filières pro. Ou, comme on le sait et on le constate, le ministère se moque totalement des élèves du lycée professionnel, ou le ministère considère qu'il est normal d'avoir des filières à 100% féminines ou masculines, accréditant qu'il existe des métiers masculins et des métiers féminins.

Ramanujan974 a écrit:
floflo1010 a écrit:Pour moi un élève ne doit pas choisir une formation par rapport au montant d'une bourse mais par ce qu'elle correspond à un choix de vie et aux capacités de l'élève à suivre la formation....

Il faut dire ça aux bacs pro qui s'inscrivent en fac de lettres.

On le leur dit durant trois ans, mais rien n'y fait. Heureusement, maintenant nous avons une heure hebdomadaire totalement inutile de "module d'orientation" ou "insertion professionnelle" qui nous permet de le leur rappeler toutes les semaines en terminale pour à la fin NE RIEN CHANGER ! Sauf que cette heure a été prise sur les heures de lettres (entre autre, pas seulement), donc il seront toujours en fac de lettres mais avec un niveau encore plus faible. Merci Blanquer !

frimoussette77 a écrit:Que des femmes aient envie de devenir chauffeur routier, c'est très bien mais obliger des femmes qui ne veulent pas l'être à le devenir .... c'est stupide. Et il y a déjà des femmes qui conduisent des bus et des camions par choix, et heureusement.

Je suis totalement d'accord avec toi. Il y a d'ailleurs de plus en plus de jeunes filles qui entrent en formation de chauffeur routier, même si elles restent minoritaires. Pour chauffeur routier on sort du problème du choix du métier et on retombe dans les inégalités au sein du foyer. Si vous êtes chauffeur routier international vous pouvez ne pas être là de la semaine, voire toutes les semaines. Il y a des femmes aussi qui dans le cadre d'une reconversion choisissent ce métier. Attention aussi, une fois de plus... la désertion des hommes peut aussi être une cause.
Le sexisme du corps de métier peut aussi jouer (je ne parle pas particulièrement de celui de routier).
Dans certaines sections industrielles, essentiellement masculines, les enseignants du général ne vont plus faire les visites de stage, pour deux raisons. Le corps de certains métiers classés "industriels" (dont les chauffeurs, les mécano...) accueillent très mal les enseignants de matières générales et plus encore les femmes qui composent la majorité de ces matières. Le machisme et le sexisme sont tellement forts que les prof de matières générales d'un lycée de ma ville n'y vont plus. A noter que ce sexisme existe malheureusement chez les prof des matières professionnelles de ce lycée.

albertine123 a écrit:Je suis assez étonnée aussi car mes élèves ont des idées assez arrêtées sur leur orientation, pas en début d'année mais vers la fin du 2e trimestre, surtout s'ils ont fait des mini stages en LP. Personne ne pourrait les envoyer là où ils n'ont pas envie d'aller.
Mais je suis d'accord, ils ont des idées très genrées, les filles veulent esthétique, couture et petite enfance, les garçons mécanique et électricité. Il n'y a guère que la vente et les arts appliqués qui attirent les deux sexes équitablement. Et quand je propose électricité ou plomberie à une fille, elle me regarde avec des yeux écarquillés puis éclate de rire.

zigmag17 a écrit:Les deux tiers de mes élèves de LP sont dans des filières qu'ils n'ont pas choisies. Celles qui les intéressaient sont saturées, avec un énorme taux de pression, ceci parce que la perspective de l'orientation en 3e reste focalisée sur les filières classiques,  sans ouverture et scotchée à des représentations genrées plébiscitées au départ par les élèves et relayées par des adultes. Ca donne ( élève fille): " je veux m'occuper des enfants", (élève garçon ): " je veux faire de la mécanique ", ( parents): "Fais ce que tu veux, vois avec tes profs,tant que tu promets d'être sage à l’école de nous fiche la paix et que le lycée n'est pas trop loin de chez nous", prof et CoPsy "Choisis ta filière,  c'est super tu as trouvé ta voie, tu vas t'épanouir, mais on ne sait jamais, fais d'autres vœux au cas où ".
Le "au cas où " devient la norme, et la classe de CAP Aide à la personne" est composée à 100% de filles qui n'ont pas eu de place en CAP " petite enfance "( section saturée pour laquelle les dossiers retenus sont les meilleurs), le CAP vente, mixte, composé à 50% de filles qui voulaient faire un CAP Petite enfance( encore) ou esthétique ou coiffure et à 50% de garçons qui voulaient faire un CAP Mécanique auto ( saturé aussi), les Bac pro qui voulaient faire tout sauf ce qu'ils font ( en  GA c'est la lose...)
J'aurais tendance  à dire que dans les voeux, le plus crucial c'est le deuxième.
Pour le reste( représentations,  genre etc), peu à peu l'idée fait son chemin que les inclinations pour tel ou tel métier priment sur le sexe auquel on appartient : de plus en plus de garçons demandent la section Couture par exemple.
Mais entre les goûts réels, les goûts normés fabriqués par la société,  les choix d'orientation faits en toute connaissance de cause... il est difficile de s'y retrouver.

Nous sommes encore dans les représentations et l'éducation au sein du ménage, le pseudo modèle féminin-masculin.
Mon LP est à 90% féminin, le lycée voisin à 90% masculin. Ces dernières années nous avons eu deux garçons en Esthétique, les deux homosexuels. L'amusant (je n'ai pas ces sections) c'est que c'était la révolution pour nos collègues (toutes des femmes en enseignement pro)  "comment allons nous faire l'épilation du maillot"... En Métiers de la Mode les classes approchent maintenant parfois 50% de garçons, dont beaucoup d'homosexuels (dans ma classe, tous). Ce n'est pas une nouveauté pour le métier, mais on retombe dans le stéréotype. La seule chose "positive" c'est que c'est totalement assumé et que leur identité sexuelle (pardonnez-moi si le terme n'est pas approprié) est totalement assumée. En Transport, des candidates, dont pas mal homosexuelles aussi... Donc finalement on retombe dans les mêmes clichés.  Les sections Commerce/Vente/Accueils et AGORA sont plus mixtes mais : au sein de la filière Commerce/Vente/Accueil les filles s'orientent plus volontiers vers l'Accueil alors que les garçons qui y sont le sont par défaut (orientation non choisie, ils voulaient vente ou commerce pour "faire du pognon") ; en AGORA la mixité existe mais si pas mal de filles sont là parce que dans leur tête (et celle de leurs parents) c'est un métier de filles (encore les clichés) les garçons sont là très souvent par défaut d'orientation (ils voulaient Commerce ou vente ou autre). Entre les jadis sections Comptable et Secrétariat les garçons prenaient majoritairement comptable (c'est un métier stricte et sérieux, hein ?) et les filles secrétariat. En ASSP les classes sont, de façon écrasante, féminines... La représentation des métiers qui en suivent l'étant aussi. En 8 années d'ASSP je n'ai eu que 8 garçons dont 2 seulement voulaient ensuite travailler dans les métiers qui en découlent. Les autres voulaient simplement avoir le niveau bac, l'un pour devenir Youtubeur après avoir obtenu son bac pour faire plaisir à maman, deux autres pour devenir pompiers (pour eux  cette section a du sens car il s'agit bien, à terme, de "servir" l'intérêt général) et un éducateur pour enfants (et les autres, je ne sais plus - un militaire je crois). Si je prends mes sections MRCU et ASSP il est clair que pour les uns l'argent attire, pour les autres c'est l'aspect social. Et là on retrouve les représentations tout autant que la désertion des métiers moins rémunérés par le genre masculin.
J'ai par contre de plus en plus de filles dans mon LP qui viennent décrocher un bac pour entrer dans la police, la gendarmerie ou l'armée. Pour elles (ou eux) la filière importe peu, c'est le niveau bac qui compte.

Et on en arrive à mon pied de nez concernant cette mesure financière.
Les métiers de l'enseignement se sont largement féminisés ou désertifiés par le genre masculin.
Il est donc urgent d'augmenter les aides financières (je n'ose dire les bourses) des étudiants (et pas des étudiantes) qui se destinent à l'enseignement et de revaloriser les salaires des enseignants mais pas des enseignantes !
Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 682370931
zigmag17
zigmag17
Doyen

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par zigmag17 Dim 21 Nov 2021 - 11:03
Nc33: Oui c'est ça!!! C'est bien ainsi que je l'entendais!😊
freakfeatherfall
freakfeatherfall
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par freakfeatherfall Dim 21 Nov 2021 - 13:11
Elyas a écrit:D'ailleurs, dans le hobby comme on dit, les filles sont très rares et les quelques unes qui existent sont reconnues comme d'excellentes joueuses (je pense à Aimée dans Warhammer 40k). On est encore un hobby à 90% masculin (et encore, je pense que c'est encore plus haut) mais ça me motive à initier ma fille (on pourra même faire ensemble des parties en tournoi en équipe !). Entre les joueurs bedaine/bière et les joueurs salle de muscu, ça fait du bien des autres types de joueurs (oui, je vais à fond dans les clichés de joueurs Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 437980826).

Le milieu ludique (jeux de rôles, de cartes, de figurines, de plateau, etc.) a énormément évolué depuis mon époque très active (les 90s en gros), mais le chemin est encore long. J'ai l'impression que ça bouge plus en GN (grandeur nature) et jdr (jeux de rôles) qu'en cartes et figurines, mais c'est une éval au doigt mouillé. Il reste encore beaucoup de comportements problématiques dans ces milieux...
C'est génial que tu puisses jouer avec tes enfants !
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas Dim 21 Nov 2021 - 13:16
freakfeatherfall a écrit:
Elyas a écrit:D'ailleurs, dans le hobby comme on dit, les filles sont très rares et les quelques unes qui existent sont reconnues comme d'excellentes joueuses (je pense à Aimée dans Warhammer 40k). On est encore un hobby à 90% masculin (et encore, je pense que c'est encore plus haut) mais ça me motive à initier ma fille (on pourra même faire ensemble des parties en tournoi en équipe !). Entre les joueurs bedaine/bière et les joueurs salle de muscu, ça fait du bien des autres types de joueurs (oui, je vais à fond dans les clichés de joueurs Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 437980826).

Le milieu ludique (jeux de rôles, de cartes, de figurines, de plateau, etc.) a énormément évolué depuis mon époque très active (les 90s en gros), mais le chemin est encore long. J'ai l'impression que ça bouge plus en GN (grandeur nature) et jdr (jeux de rôles) qu'en cartes et figurines, mais c'est une éval au doigt mouillé. Il reste encore beaucoup de comportements problématiques dans ces milieux...
C'est génial que tu puisses jouer avec tes enfants !

En jeu de rôle, j'ai toujours connu des filles, même chez les créateurs. Ce devait être 10-20% dans les années 90. Là, dans mon groupe de jeu de rôle, on est kif-kif niveau répartition des sexes mais on a des âges de 23 à 50 ans.

Pour les jeux de carte à collectionner, je n'ai jamais vu de filles alors que j'en vois dans les jeux de figurines. Ma fille veut arbitrer mais elle aime bien les Sylvaneths (mon fils est Lumineth et moi Gloomspite Gitz).
freakfeatherfall
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par freakfeatherfall Dim 21 Nov 2021 - 13:39
Elyas a écrit:
Pour les jeux de carte à collectionner, je n'ai jamais vu de filles alors que j'en vois dans les jeux de figurines. Ma fille veut arbitrer mais elle aime bien les Sylvaneths (mon fils est Lumineth et moi Gloomspite Gitz).

Ah, en parlant des cartes à collectionner, ça me rappelle un article lu sur je ne sais plus quel blog, expliquant qu'apparemment les activités de collection sont très très majoritairement masculines (voitures, guitares, cartes, pédales d'effets, jouets, armes, etc. sont les seuls exemples qui me viennent à l'esprit et parlant de collection proprement dites, donc pas avec un but ludique/fun/utilitaire).

Moi les figurines, quand yen a trop je décroche, faut que je puisse les compter sur les doigts des mains, dont à part Blood Bowl, nada !   Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 248604097
Mon expérience perso en JDR serait aussi 10-20% (plus près de 10 que de 20 d'ailleurs), alors que ce que j'en vois maintenant (expérience perso, réseaux sociaux, actual plays, etc..) me fait penser facilement au double. Cool.
pseudo-intello
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par pseudo-intello Dim 21 Nov 2021 - 14:32
Quand plus jeune j'allais plus souvent à des concerts, je remarquais davantage de mecs dans la salle, surtout parmi ceux qui venaient seuls, et parmi ceux qui se permettaient un trajet de plus de 30-45 minutse (je parle de province), même chez le artistes écoutés a priori autant par les hommes et les femmes - mêmes chez certaines artistes dont j'aurais supposé le public majoritairement féminin).

Comme si les filles avaient plus de mal à s'autoriser à rentrer tard s'il y a fac / travail le lendemain, comme si elles culpabilisaient davantage à l'idée de laisser les enfants à papa (ou aux grands-parents ?), comme si elles s'autorisaient plus difficilement à dépenser l'argent du billet et de l'essence pour leur seul plaisir et privilégiaient les dépenses communes (sur ce cernier point, on rejoint un peu l'info de freakfeatherfall sur les collections). Je pense que c’est cohérent avec les remarques qu'on a pu énoncer sur l'éducation genrée (la fille éduquée à être plus altruiste, etc.). Je note d'ailleurs que pendant notre passage à vide financier, qui a duré près de 4 ans, monsieur a restreint ses dépenses, mais moins que moi.

J'avoue que personnellement, avec les trois enfants rapprochés et les allaitements longs (et le passage à vide financier), j'ai mis de moi-même un gros holà sur les sorties pendant quelques années, mais ça fait deux ou trois ans que je m'autorise à en refaire... j'amène à chaque fois que je peux les enfants assez grands pour en profiter, ceci dit.

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par Cath Dim 21 Nov 2021 - 14:34
freakfeatherfall a écrit:
Elyas a écrit:
Pour les jeux de carte à collectionner, je n'ai jamais vu de filles alors que j'en vois dans les jeux de figurines. Ma fille veut arbitrer mais elle aime bien les Sylvaneths (mon fils est Lumineth et moi Gloomspite Gitz).

Ah, en parlant des cartes à collectionner, ça me rappelle un article lu sur je ne sais plus quel blog, expliquant qu'apparemment les activités de collection sont très très majoritairement masculines (voitures, guitares, cartes, pédales d'effets, jouets, armes, etc. sont les seuls exemples qui me viennent à l'esprit et parlant de collection proprement dites, donc pas avec un but ludique/fun/utilitaire).

Moi les figurines, quand yen a trop je décroche, faut que je puisse les compter sur les doigts des mains, dont à part Blood Bowl, nada !   Des «bourses genrées» au lycée pour équilibrer la part de filles et garçons dans certaines filières - Page 4 248604097
Mon expérience perso en JDR serait aussi 10-20% (plus près de 10 que de 20 d'ailleurs), alors que ce que j'en vois maintenant (expérience perso, réseaux sociaux, actual plays, etc..) me fait penser facilement au double. Cool.

Entendu ce matin sur France Inter : 60% de femmes chez les collectionneurs.
SemiPhore
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par SemiPhore Lun 22 Nov 2021 - 9:16
Quand je suis arrivée dans ma ville actuelle en laissant derrière moi les amis avec lesquels je faisais du jdr, j'ai été ravie de voir que le centre d'activités culturelle proposait un club de jdr.
Toute contente, je demande des renseignements à la dame de l'accueil du forum des associations... Qui me met en garde en me disant que c'est un groupe intégralement masculin, qui a une conception du jdr archaïque, et que je risque de m'y faire embêter.
Bon ben finalement j'ai attendu de me faire des amis ici pour jouer avec eux, au moins c'est pas craignos.
Ajonc35
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par Ajonc35 Lun 22 Nov 2021 - 10:21
Je travaillais dans un lep agricole et donc des filières filles ou filières garçons, j'ai connu. Il y a le poids de l'histoire et donc une majorité de filles dans la filière commerciale ou sanitaire, mais cela n'explique pas tout.  Comment dire à une fille qu'elle aura du mal à trouver un travail dans la filière paysage? Non pas que les employeurs refusent de le faire ( quoique), mais comme les personnels se déplacent de chantier en chantier, demeure la problématique sanitaire que les garçons ont moins  et donc les chefs d'entreprise ne savent pas. Il a fallu que les entreprises prennent des stagiaires filles pour que le curseur bouge mais pas assez. Ces filles travaillent donc le plus souvent dans les communes, créent leur entreprise et parfois dans des entreprises classiques ou encore avec une licence pro voire plus,  un travail plus "de bureau", et pour devenir enseignant, il faut de l'expérience. On ne va pas leur conseiller une filière où c'est plus difficile de s'insérer. Donc il y avait plus de filles dans la filière horticole. On en revient aux métiers du bâtiment.
Pour revenir à l'histoire, pourquoi un fort % d'infirmières, d'aide-soignantes,  un plus faible de médecins femmes ( ça change doucement), etc.... vous connaissez la réponse.
A Tuin
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Doyen

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par A Tuin Lun 22 Nov 2021 - 10:40
albertine123 a écrit:@Zybulka
Bien sûr.
Anecdote mais parlante. Quand ma fille est née, j'ai mis un point d'honneur à éviter les stéréotypes. Zéro rose, elle était habillée en blanc, bleu, jaune, marron ou vert. Ce qui m'a valu, de la maternité jusqu'à la crèche, un bon paquet de Oh le joli petit garçon. Pour les jeux, les plus mixtes possibles (jeux de construction et autres cubes et doudous neutres et pas de poupée).
Devinez ce qu'a voulu ma fille dès qu'elle a été en mesure d'exprimer ses goûts : des vêtements et des meubles et objets en total rose (j'ai bouffé du rose jusqu'à l'écœurement pendant des années) et des Barbie.
Désespérant.

Après, on ne va jamais refaire les goûts du grand nombre....
Mon garçon bébé, à l'âge de deux ans : passionné par tous les engins, je lui ai trouvé un livre de bébé sur tous les types de tracteurs à Lidl. Quand je le lui ai présenté il s'est mis à écarquiller les yeux en bougeant les bras comme un petit oiseau, avec la bave qui coulait et la bouche ouverte tellement il était content.
Quant à ma fille, j'ai voulu faire ce même test à deux ou trois ans, elle a regardé le livre avec une moue boudeuse et m'a dit "livre de princesse". Elle a jeté le livre de tracteurs sur la table !

Quant à la force, je ne compte pas le nombre de trucs que je suis incapable de lever ou d'ouvrir et que mon mari lui, n'a aucun souci ni à lever ni à ouvrir.

Mais on trouvera toujours des exceptions dans chaque genre, c'est normal..
Honchamp
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Grand sage

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par Honchamp Lun 22 Nov 2021 - 10:43
Ajonc35 a écrit:Je travaillais dans un lep agricole et donc des filières filles ou filières garçons, j'ai connu. Il y a le poids de l'histoire et donc une majorité de filles dans la filière commerciale ou sanitaire, mais cela n'explique pas tout.  Comment dire à une fille qu'elle aura du mal à trouver un travail dans la filière paysage? Non pas que les employeurs refusent de le faire ( quoique), mais comme les personnels se déplacent de chantier en chantier, demeure la problématique sanitaire que les garçons ont moins  et donc les chefs d'entreprise ne savent pas. Il a fallu que les entreprises prennent des stagiaires filles pour que le curseur bouge mais pas assez. Ces filles travaillent donc le plus souvent dans les communes, créent leur entreprise et parfois dans des entreprises classiques ou encore avec une licence pro voire plus,  un travail plus "de bureau", et pour devenir enseignant, il faut de l'expérience.  On ne va pas leur conseiller une filière où c'est plus difficile de s'insérer. Donc il y avait plus de filles dans la filière horticole. On en revient aux métiers du bâtiment.
Pour revenir à l'histoire, pourquoi un fort % d'infirmières, d'aide-soignantes,  un plus faible de médecins femmes ( ça change doucement), etc.... vous connaissez la réponse.

Couple de jeunes de mon entourage, tous les 2 ingénieurs agronomes, passés par une ENITA.
Lui : travaille en Beauce/Brie pour un organisme qui conseille les entrepreneurs agricoles en agriculture raisonnée, et teste des semences. Fait des conférences à droite et à gauche.
Elle : même entreprise. Elle y a fait des remplacements, a eu des CDD. Jamais embauchée en CDI alors que d'autres l'étaient, dont son compagnon (parents profs, mais grand-père paysan, il peut parler d'une ferme, même "à l'ancienne" + famille de chasseurs). Elle (parents médecins, aucun lien avec le milieu) dit que les agriculteurs ne la prenaient pas au sérieux. Ils demandaient à voir ses collègues.
En plus, jolie jeune femme, grande et fine (mais pas habillée girly pour aller chez les agriculteurs...)

Je pense que le problème principal est qu'elle n'avait aucun lien avec le milieu agricole. D'où un procès global en manque de compétence...
Et les entrepreneurs agricoles de la Beauce ne passent pas pour être très ouverts sociétalement.

Elle a fini par jeter l'éponge, fait des petits boulots, mais dans le sud de l'Essonne, pas facile...
La famille la presse de "devenir prof" (de SVT !!!) ou "instit", "on en manque"...
Mais elle, elle dit qu'elle n'a jamais voulu enseigner !

Bref, milieu agricole, même à un certain niveau de revenus , pas facile !

J'ai d'anciennes élèves devenues viticultrices, mais elles sont "filles de", et connaissent les viticulteurs du coin de leur âge (qui peuvent aussi être machos) depuis l'enfance. Elles ne sont pas des éléments extérieurs.





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par A Tuin Lun 22 Nov 2021 - 10:46
pseudo-intello a écrit:Quand plus jeune j'allais plus souvent à des concerts, je remarquais davantage de mecs dans la salle, surtout parmi ceux qui venaient seuls, et parmi ceux qui se permettaient un trajet de plus de 30-45 minutse (je parle de province), même chez le artistes écoutés a priori autant par les hommes et les femmes - mêmes chez certaines artistes dont j'aurais supposé le public majoritairement féminin).

Comme si les filles avaient plus de mal à s'autoriser à rentrer tard s'il y a fac / travail le lendemain, comme si elles culpabilisaient davantage à l'idée de laisser les enfants à papa (ou aux grands-parents ?), comme si elles s'autorisaient plus difficilement à dépenser l'argent du billet et de l'essence pour leur seul plaisir et privilégiaient les dépenses communes (sur ce cernier point, on rejoint un peu l'info de freakfeatherfall sur les collections). Je pense que c’est cohérent avec les remarques qu'on a pu énoncer sur l'éducation genrée (la fille éduquée à être plus altruiste, etc.). Je note d'ailleurs que pendant notre passage à vide financier, qui a duré près de 4 ans, monsieur a restreint ses dépenses, mais moins que moi.

J'avoue que personnellement, avec les trois enfants rapprochés et les allaitements longs (et le passage à vide financier), j'ai mis de moi-même un gros holà sur les sorties pendant quelques années, mais ça fait deux ou trois ans que je m'autorise à en refaire... j'amène à chaque fois que je peux les enfants assez grands pour en profiter, ceci dit.

Comme si les soirs en rentrant du travail beaucoup préféraient se mettre dans leur plaid avec un bon thé à lire un bon livre ou  regarder la télé plutôt que de prendre la voiture pour aller courir seule je ne sais où.... Que d'énergie gaspillée. Et en plus ce sont des sorties plus sympa à deux que seule.

Pourquoi pas, ce que tu évoques, mais à partir dans ce type d'arguments, il faut les considérer tous..
Choup90
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par Choup90 Lun 22 Nov 2021 - 11:16
A Tuin a écrit:
albertine123 a écrit:@Zybulka
Bien sûr.
Anecdote mais parlante. Quand ma fille est née, j'ai mis un point d'honneur à éviter les stéréotypes. Zéro rose, elle était habillée en blanc, bleu, jaune, marron ou vert. Ce qui m'a valu, de la maternité jusqu'à la crèche, un bon paquet de Oh le joli petit garçon. Pour les jeux, les plus mixtes possibles (jeux de construction et autres cubes et doudous neutres et pas de poupée).
Devinez ce qu'a voulu ma fille dès qu'elle a été en mesure d'exprimer ses goûts : des vêtements et des meubles et objets en total rose (j'ai bouffé du rose jusqu'à l'écœurement pendant des années) et des Barbie.
Désespérant.

Après, on ne va jamais refaire les goûts du grand nombre....
Mon garçon bébé, à l'âge de deux ans : passionné par tous les engins, je lui ai trouvé un livre de bébé sur tous les types de tracteurs à Lidl. Quand je le lui ai présenté il s'est mis à écarquiller les yeux en bougeant les bras comme un petit oiseau, avec la bave qui coulait et la bouche ouverte tellement il était content.
Quant à ma fille, j'ai voulu faire ce même test à deux ou trois ans, elle a regardé le livre avec une moue boudeuse et m'a dit "livre de princesse". Elle a jeté le livre de tracteurs sur la table !

Quant à la force, je ne compte pas le nombre de trucs que je suis incapable de lever ou d'ouvrir et que mon mari lui, n'a aucun souci ni à lever ni à ouvrir.

Mais on trouvera toujours des exceptions dans chaque genre, c'est normal..
A deux ans, il s'est déjà passé tellement de choses au niveau du conditionnement.
Des études ont montré que quand un nouveau né pleure, si c'est un garçon, les gens disent "oh, il est en colère". Si c'est une fille "Oh, elle est triste". Et ce n'est qu'un exemple.
Je suis effarée du sexisme ambiant. Alors du coup,mon fils est fanatique de tracteurs, mais parce qu'il est survalorisé là-dedans. Sa période poupon et aspirateur a été moins encouragée par le monde (même si ouvertement si, il y a des mimiques, des moues qui ne trompent pas).
Même son père tombe (complètement inconsciemment puisqu'on en a parlé) là-dedans.
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par pseudo-intello Lun 22 Nov 2021 - 11:35
A Tuin a écrit:
pseudo-intello a écrit:Quand plus jeune j'allais plus souvent à des concerts, je remarquais davantage de mecs dans la salle, surtout parmi ceux qui venaient seuls, et parmi ceux qui se permettaient un trajet de plus de 30-45 minutse (je parle de province), même chez le artistes écoutés a priori autant par les hommes et les femmes - mêmes chez certaines artistes dont j'aurais supposé le public majoritairement féminin).

Comme si les filles avaient plus de mal à s'autoriser à rentrer tard s'il y a fac / travail le lendemain, comme si elles culpabilisaient davantage à l'idée de laisser les enfants à papa (ou aux grands-parents ?), comme si elles s'autorisaient plus difficilement à dépenser l'argent du billet et de l'essence pour leur seul plaisir et privilégiaient les dépenses communes (sur ce cernier point, on rejoint un peu l'info de freakfeatherfall sur les collections). Je pense que c’est cohérent avec les remarques qu'on a pu énoncer sur l'éducation genrée (la fille éduquée à être plus altruiste, etc.). Je note d'ailleurs que pendant notre passage à vide financier, qui a duré près de 4 ans, monsieur a restreint ses dépenses, mais moins que moi.

J'avoue que personnellement, avec les trois enfants rapprochés et les allaitements longs (et le passage à vide financier), j'ai mis de moi-même un gros holà sur les sorties pendant quelques années, mais ça fait deux ou trois ans que je m'autorise à en refaire... j'amène à chaque fois que je peux les enfants assez grands pour en profiter, ceci dit.

Comme si les soirs en rentrant du travail beaucoup préféraient se mettre dans leur plaid avec un bon thé à lire un bon livre ou  regarder la télé plutôt que de prendre la voiture pour aller courir seule je ne sais où.... Que d'énergie gaspillée. Et en plus ce sont des sorties plus sympa à deux que seule.

Pourquoi pas, ce que tu évoques, mais à partir dans ce type d'arguments, il faut les considérer tous..

Bien sûr ! Le spectacle, ce n'est pas tous les jours de toutes manières. Et parfois, c'est justement parce que j'y allais seule que j'ai discuté avec les autres personnes à côté de moi à la sortie, avant ou après le spectacle (et puis, quand on a un livre, on n'est jamais seul Very Happy).
J'aime aussi m'échouer sous un plaid avec un bouquin. Les hommes aussi, en tout cas ceux qui aiment lire. On peut être casanier au quotiduen (et je le suis !) tout en se motivant pour aller voir du spectacle vivant quand on en a l'occasion, c'est quand em^me autre chose que Netflix !Very Happy

Choup90 a écrit:
A Tuin a écrit:
albertine123 a écrit:@Zybulka
Bien sûr.
Anecdote mais parlante. Quand ma fille est née, j'ai mis un point d'honneur à éviter les stéréotypes. Zéro rose, elle était habillée en blanc, bleu, jaune, marron ou vert. Ce qui m'a valu, de la maternité jusqu'à la crèche, un bon paquet de Oh le joli petit garçon. Pour les jeux, les plus mixtes possibles (jeux de construction et autres cubes et doudous neutres et pas de poupée).
Devinez ce qu'a voulu ma fille dès qu'elle a été en mesure d'exprimer ses goûts : des vêtements et des meubles et objets en total rose (j'ai bouffé du rose jusqu'à l'écœurement pendant des années) et des Barbie.
Désespérant.

Après, on ne va jamais refaire les goûts du grand nombre....
Mon garçon bébé, à l'âge de deux ans : passionné par tous les engins, je lui ai trouvé un livre de bébé sur tous les types de tracteurs à Lidl. Quand je le lui ai présenté il s'est mis à écarquiller les yeux en bougeant les bras comme un petit oiseau, avec la bave qui coulait et la bouche ouverte tellement il était content.
Quant à ma fille, j'ai voulu faire ce même test à deux ou trois ans, elle a regardé le livre avec une moue boudeuse et m'a dit "livre de princesse". Elle a jeté le livre de tracteurs sur la table !

Quant à la force, je ne compte pas le nombre de trucs que je suis incapable de lever ou d'ouvrir et que mon mari lui, n'a aucun souci ni à lever ni à ouvrir.

Mais on trouvera toujours des exceptions dans chaque genre, c'est normal..
A deux ans, il s'est déjà passé tellement de choses au niveau du conditionnement.
Des études ont montré que quand un nouveau né pleure, si c'est un garçon, les gens disent "oh, il est en colère". Si c'est une fille "Oh, elle est triste". Et ce n'est qu'un exemple.
Je suis effarée du sexisme ambiant. Alors du coup,mon fils est fanatique de tracteurs, mais parce qu'il est survalorisé là-dedans. Sa période poupon et aspirateur a été moins encouragée par le monde (même si ouvertement si, il y a des mimiques, des moues qui ne trompent pas).
Même son père tombe (complètement inconsciemment puisqu'on en a parlé) là-dedans.

Oui, tu peux faire ce que tu veux, il y aura toujours une tata ou un papi par ci par là qui vont dire "mais c'est pour les garçons, ça !". Mes deux plus jeunes jouent beaucopu ensemble, ce qui les a amenés à partager leurs goûts. Ils sont tous les deux fans de princesses et de tracteurs, même si ma fille l'est un peu plus de princesses et mon fils, un peu plus de tracteurs.

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