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Latin du XIVe siècle Empty Latin du XIVe siècle

par trompettemarine Dim 21 Nov 2021 - 18:24
J'ai accepté de traduire pour une collègue un texte latin destiné au nouveau musée de la ville.
Je ne m'attendais pas à un texte du XIVe siècle et là, mon latin classique ne suffit pas... et je n'ai pas du tout le niveau d'un chartiste.
Mais j'aimerais parvenir à tenir mon engagement, car ce texte est, pour le musée et ma collègue, très important.

De nombreux mots ne sont évidemment pas dans le Gaffiot et je ne trouve pas en ligne de dictionnaires de latin médieval (il n'y a que des glossaires).
Je sèche aussi sur des expressions de droit (Il s'agit d'un procès-verbal et d'ordres donnés au seigneur d'une ville).
Si quelqu'un peut m'aider à trouver des moyens de m'en sortir, des liens, des grammaires, des dictionnaires abordables et que l'on peut facilement trouver, je suis preneuse.
J'avoue que je dois aussi apprendre l'histoire de cette période pour ne pas trop faire d'erreurs : c'est tout nouveau pour moi. Si des médiévistes peuvent m'éclairer aussi et me conseiller des lectures, je les remercie.

Je me permets déjà de poser quelques petites questions :
Qu'est-ce qu'un "dictor" à cette époque ? Un représentant ? Une personne autorisée à parler ? "In presencia dictorum vicarii et clavarii".

Qu'en est-il de l'emploi très fréquent du participe passé "dictus" (in presencia hominum universitatis dicti loci ad hoc congregatorum in hospicio dicti domini rossolini) ?

Les terminaisons en -e me semblent logiquement être les désinences -ae du latin classique ("que" pour "quae", "porte" pour "portae").

L'adjectif "ipse" est souvent employé.

Je cherche le sens de certains mots en m'aidant de mon dictionnaire d'ancien français, mais j'ai peur que cela ne m'induise en erreur.

Du point de vue du vocabulaire militaire, j'ai pu déduire le sens des termes burgus, berdesca, et pugnaculum, mais pas celui de parapectis (ablatif de paracta ? parapectum ?).

Merci à ceux qui peuvent me donner quelques pistes.

Le sens de la préposition "apud" est-il le même qu'en latin classique ?
RogerMartin
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par RogerMartin Dim 21 Nov 2021 - 20:25
Je n'ai aucune connaissance en chartes et autres à part quelques trucs sur l'Angleterre, désolée ; j'ai des manuels ici, dont pas mal se trouvent sur le net, mais tout en anglais.

Les e correspondent bien à des ae.

Je te recopie l'entrée du Dictionary of Latin from Medieval British Sources pour dictor:
dictor [LL] speaker, utterer. b informant. c writer. fator, ~or GlC F 5; non varius dictor rumorum sis necque [sic] fictor D. BEC. 1460. b dum relatori, si forte secundum ~ores suos mentiatur, difficilis sit regressus ad veniam W. MALM. GR III 248. c quod ~or advertat se consuere materiam intentam ex dactilis et spondeis Dictamen 335; hic ~or, a endyter WW.
Donc selon ce dictionnaire trois ou quatre sens possibles celui qui parle, informateur, rédacteur, écrivain.
Il me semble que Du Cange donne comme sens possibles celui qui énonce un verdict et celui qui représente les intérêts de qqn dans une cour (le glossaire est en ligne et libre d'accès par lexilogos, mais tout en latin).

Mais à mon avis le dictorum que tu cites fonctionne probablement comme les dictus dont tu parles = "les vicaires etc. des précités". Parce que dictus = part passé de dicere, donc tout simplement "qui a été dit", souvent employé au sens de "ci-dessus", "précité", "(déjà) mentionné". Dans ta citation "de l'université du lieu déjà cité",  et peut-être "logement du maître/seigneur? Rosselin déjà cité" ou "dudit maître/seigneur etc." ?

Parapectis, inconnu dans le dico même sous une autre orthographe. Ce sont des parapets --> remparts je pense. Aucune idée si c'est parapectus ou parapectum, mais de toute façon ce sont des datifs ablatifs pl.

Je ne suis pas grand maître en latin classique, mais apud en médiéval à les mêmes sens je crois = à, près de, chez, vers (avec l'accusatif) et aussi pour/dans l'opinion de (apud me = selon moi).

Tu as tout le texte tapé ?

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Oudemia
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par Oudemia Dim 21 Nov 2021 - 21:48
Pour dictorum, je partage l'avis de Roger : il s'agit de dictus, pour des gens qui ont déjà été nommés, la traduction habituelle est "ledit ...", ci "en présence desdits vicaire et receveur" (selon Du Cange pour clavarius...).
Et plus loin : "en présence des gens de l'université dudit lieu etc"

Et même question : tu as une transcription du texte ?
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par trompettemarine Dim 21 Nov 2021 - 21:58
Merci beaucoup pour vos éclaircissements !
Voici le texte que l'on m'a fourni (mais je doute de la ponctuation : je la corrigerai au plus vite, car j'ai trouvé le texte sur Gallica) :

Spoiler:
Die XXII apud bormam  , in presencia dictorum vicarii et clavarii , et domini rossolini de borma ejusdem loci domini , ordinata fuerunt que sequntur , et in presencia etiam hominum universitatis dicti loci ad hoc congregatorum in hospicio dicti domini rossolini ; videlicet,quod homines ipsi statim curam ponant sollicitam qualiter burgus,extra castrum positus , emuretur in hiis partibus ,quas eis ad occulum ostendit,et una cum eis perquisivit et vidit ; et quod berdescis , parapectis,et aliis pugnaculis fortificetur , et porte fiant que singulis noctibus claudi possint ; vel quod ipsum burgum destruant et diruant , et quod habitantes in eo intra muros ipsius castri se et bona sua mobilia reducant , et quod super hiis sibi eidem domino thesaurario consulte responderent. qui responderent eligerunt cicius murum construere circumcirca burgum? in hiis videlicet partibus quas viderunt et perquisiverunt una cum ipso domino thesaurario , modo et forma quibus fieri mandatur . quibus hominibus idem dominus thesaurarius replicavit mandatum , ut statim , absque dilatione , sub pena marcharum argenti quingentarum , curam apponerent quod dictus murus cum suis pugnaculis construretur , et esset infra breve tempus constructum.
item , quod farocium ab hoc die in antea fieri faciant in locis consuetis , et exubias et scoltas , seu custodes , teneant in mari continue.
item , de armorum munitione et mostra facienda eorumdem , sub pena librarumviginti quinque per quemlibet , infra dictam quindenam injuctum fuit eis pari modo , ut in aliis locis innotatis . que omnia premissa mandata sunt exequi domino rossolino et domino raymundo gantelme militi , licet sex probi viri dicti loci ad executionem premissorum electi fuerunt , plenam ab universitate habentes potestatem omnia administrandi et exequendi .
(in borma castrum non est )


Je découvre seulement à cette occasion le Du Cange et j'y ai lu en effet le sens de clavarius !
Merci pour parapectis !
RogerMartin
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par RogerMartin Dim 21 Nov 2021 - 22:18
Ah oui, alors universitas ce n'est certainement pas l'université si c'est à Bormes les Mimosas. Le mot peut vouloir dire guilde ou confrérie au Moyen Âge.

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Balthazaard
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par Balthazaard Dim 21 Nov 2021 - 22:59
Bonjur

Pour "dictus" il me semble avoir lu cela dans Rabelais...une rapide recherche me donne

https://books.openedition.org/pufr/16492?lang=fr

Si ça peut t'aider...
Oudemia
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par Oudemia Dim 21 Nov 2021 - 23:15
@RogerMartin a écrit:Ah oui, alors universitas ce n'est certainement pas l'université si c'est à Bormes les Mimosas. Le mot peut vouloir dire guilde ou confrérie au Moyen Âge.

Razz
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par trompettemarine Lun 22 Nov 2021 - 4:57
Latin du XIVe siècle 1482308650
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par Taillevent Lun 22 Nov 2021 - 9:19
J'approuve la proposition faite pour dictus.
Concernant universitas (même s'il n'y a pas explicitement de question à ce sujet), le mot peut aussi (d'après Niermeyer (qui est souvent utile pour les textes de cette époque)) désigner toute communauté politique ou sociale. Il désignerait donc simplement les "hommes de la communauté dudit lieu".

Pour les questions de grammaire, je ne m'y aventure pas, je suis une bille !
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 22 Nov 2021 - 9:46
Je n’y connais rien non plus mais dans mon expérience de lecture je trouve dans les archives notariales des décisions concernant les taxes par exemple, donc  tout le village (in comté de Nice, pas si loin de Bormes Wink ) prises par l’assemblée des «  chefs de famille »- suivi de la liste d’iceux sur des pages et des pages: il s’agit peut être d’un truc de cet ordre là?
En tout cas bon courage Trompettemarine, c’est une rude tâche !!! veneration
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par bas-médiéviste Mar 23 Nov 2021 - 8:49
Bonjour,

@trompettemarine a écrit:
De nombreux mots ne sont évidemment pas dans le Gaffiot et je ne trouve pas en ligne de dictionnaires de latin médieval (il n'y a que des glossaires).
Je sèche aussi sur des expressions de droit (Il s'agit d'un procès-verbal et d'ordres donnés au seigneur d'une ville).

Le meilleur glossaire pour le latin médiéval est celui de Michel Parisse que j'ai en PDF. Il fait 600 pages et il est très complet.

@trompettemarine a écrit:Si quelqu'un peut m'aider à trouver des moyens de m'en sortir, des liens, des grammaires, des dictionnaires abordables et que l'on peut facilement trouver, je suis preneuse.

Sur la traduction du latin médiéval, je te recommande aussi celui que j'utilise tous les jours pour ma thèse : Bourgain et Hubert, Le latin médiéval, 2005.

@trompettemarine a écrit:J'avoue que je dois aussi apprendre l'histoire de cette période pour ne pas trop faire d'erreurs : c'est tout nouveau pour moi. Si des médiévistes peuvent m'éclairer aussi et me conseiller des lectures, je les remercie.

De quels éléments de contexte as-tu besoin (politiques, économiques, sociaux, institutionnels...) ?

@trompettemarine a écrit:Je me permets déjà de poser quelques petites questions :
Qu'est-ce qu'un "dictor" à cette époque ? Un représentant ? Une personne autorisée à parler ? "In presencia dictorum vicarii et clavarii".

En présence desdits... Les constructions en latin médiéval sont généralement plus simples, particulièrement pour les actes de la pratique.

@trompettemarine a écrit:Les terminaisons en -e me semblent logiquement être les désinences -ae du latin classique ("que" pour "quae", "porte" pour "portae").

Oui c'est le cas.

@trompettemarine a écrit:Du point de vue du vocabulaire militaire, j'ai pu déduire le sens des termes burgus, berdesca, et pugnaculum, mais pas celui de parapectis (ablatif de paracta ? parapectum ?).

Je ne connaissais pas. Tu l'as sur le Du Cange en ligne : http://ducange.enc.sorbonne.fr/ii#PARAPECTUS Il faudrait voir en contexte...

@trompettemarine a écrit:Le sens de la préposition "apud" est-il le même qu'en latin classique ?

Je le traduis généralement par "chez", quelques fois par "auprès de".

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