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Ascagne
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Ascagne Mer 24 Nov 2021 - 23:48
J'effectue ma troisième année d'enseignement au lycée et je retombe toujours sur le même problème, que ce soit en français ou en LCA : les élèves font d'importants blocages sur les fonctions.
En général, il y a une sorte d'oubli grammatical de ce qui a été vu à l'école et au collège. Mais au-delà de cet oubli, ça ne rentre pas. Même les meilleurs élèves de ma seconde se sont retrouvés avec des notes pitoyables à deux exercices notés pourtant peu piégés. Alors, en français, nous sommes obligés d'avancer et de voir d'autres choses en grammaire, bien entendu ; mais ces lacunes et ces difficultés se répercutent sur l'analyse de texte, ou encore sur l'expression dans les copies. Que dire ensuite des latinistes et héllénistes ? Comme ils n'ont pas, eux non plus, ces Legos grammaticaux et syntaxiques fondamentaux en tête, tout devient difficile...
Avez-vous les mêmes impressions ?
A Tuin
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par A Tuin Jeu 25 Nov 2021 - 0:15
Écoute, en primaire avec mon enfant je m'arrache les cheveux. Tout est une espèce de grand Tout, fourré dans un gros sac, aucune distinction n'est faite entre nature et fonction, ils en sont à parler de predicat, de complément de phrase et verbe sans que leurs soient dites les fonctions COI, COD ou complément circonstanciel. On leur demande de distinguer compléments de phrase et de verbe en n'ayant pas appris en quoi consistaient des compléments de verbe, et ils savent péniblement voire pas que je, tu, il etc... sont des pronoms personnels, que beau, laid, joli, vert sont des adjectifs qualificatifs etc. Tout est mélangé, rien n'est réactivé, et ça zappe, ça zappe. Je dois tout refaire à la maison. C'est chronophage et extrêmement energivore.
Il est en CM et la seule année où il a eu une maîtresse qui tenait la route en faisant souligner les groupes dans la phrase et indiquer dessous ce que c'était avec des couleurs, c'était en CE1.
Que dire.
Si c'est comme ça partout, je conçois pleinement que les parents puissent être en droit d'attendre de l'école qu'elle fasse faire, apprendre. Le soir ce n'est pas normal d'avoir à reprendre toute une journée de cours à devoir repasser derrière voire à rédiger des fiches de cours pour faire mémoriser comme il faut.
Après, il ne faut plus s'étonner ainsi de voir arriver au lycée des enfants qui ne savent pas. C'est la base qui est à reprendre.


Dernière édition par A Tuin le Jeu 25 Nov 2021 - 0:20, édité 2 fois
pseudo-intello
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Esprit éclairé

Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par pseudo-intello Jeu 25 Nov 2021 - 0:17
Mes latinistes savent à peu près parce que je leur en fais bouffer au début de CHAQUE cours, et ça leur reste assez bien. Pour leurs camarades non-latinistes, ça ne rentre pas.

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A Tuin
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par A Tuin Jeu 25 Nov 2021 - 0:19
Voilà. Ressasser très régulièrement, est encore là meilleure des solutions.
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Bouboule
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Bouboule Jeu 25 Nov 2021 - 0:39
@A Tuin a écrit:Écoute, en primaire avec mon enfant je m'arrache les cheveux. Tout est une espèce de grand Tout, fourré dans un gros sac, aucune distinction n'est faite entre nature et fonction, ils en sont à parler de predicat, de complément de phrase et verbe sans que leurs soient dites les fonctions COI, COD ou complément circonstanciel. On leur demande de distinguer compléments de phrase et de verbe en n'ayant pas appris en quoi consistaient des compléments de verbe, et ils savent péniblement voire pas que je, tu, il etc... sont des pronoms personnels, que beau, laid, joli, vert sont des adjectifs qualificatifs etc. Tout est mélangé, rien n'est réactivé, et ça zappe, ça zappe. Je dois tout refaire à la maison. C'est chronophage et extrêmement energivore.
Il est en CM et la seule année où il a eu une maîtresse qui tenait la route en faisant souligner les groupes dans la phrase et indiquer dessous ce que c'était avec des couleurs, c'était en CE1.
Que dire.
Si c'est comme ça partout, je conçois pleinement que les parents puissent être en droit d'attendre de l'école qu'elle fasse faire, apprendre. Le soir ce n'est pas normal d'avoir à reprendre toute une journée de cours à devoir repasser derrière voire à rédiger des fiches de cours pour faire mémoriser comme il faut.
Après, il ne faut plus s'étonner ainsi de voir arriver au lycée des enfants qui ne savent pas. C'est la base qui est à reprendre.

C'est à peu près mon impression pour le primaire.
Et ce n'est pas étonnant quand on voit la rédaction du programme de cycle 3.
J'ai hâte de m'attaquer au programme de collège...
A Tuin
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par A Tuin Jeu 25 Nov 2021 - 1:05
Mais après voilà, si c'est.ce qui est demandé d'appliquer, les professeurs se sont pas à blâmer. Mais dans ces cas là on apprécie d'autant plus ceux qui font la différence en enseignant ce qu'il faut, en plus de ce qui est demandé. Avec le travail conséquent qu'il y a en amont, mais qui est salutaire.
Sylvain de Saint-Sylvain
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 25 Nov 2021 - 5:33
Dans mon collège, on consacre tous la moitié du temps à la grammaire, et on reprend, on reprend, on reprend. J'ai enseigné il y a quelques années dans le lycée où va une partie des élèves de mon collège : ils galéraient toujours.

J'y réfléchis un peu. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement de la grammaire au collège. Je me demande si le fait de tout reprendre chaque année n'est pas contre-productif, en fait. Ces reprises constantes engendrent sans doute un effet "on a déjà vu ça mille fois" qui empêche les élèves d'apprendre et de s'exercer sérieusement. Ne vaudrait-il pas mieux pas réduire considérablement le programme de chaque niveau, pour leur consacrer plus d'heures et répéter plus facilement à différents moments de l'année ? Avec un niveau final de difficulté plus important ? Par exemple, en 6e, on verrait le sujet et le COD, mais presque ad nauseam, plusieurs fois dans l'année. En 5e, on réactiverait à travers les dictées, les exercices d'analyse, mais on considérerait que c'est acquis et on consacrerait nos heures à d'autres points de grammaire.

J'y pense parce que c'est ma 2e année en poste fixe, et pour la première fois j'ai des élèves en 4e que j'avais en 5e. Je prends conscience de la faible distance qu'il y a entre certaines leçons déjà données en 5e. Je me dis que ça doit être franchement barbant de revoir encore une fois les natures et les fonctions.

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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Cléopatra2 Jeu 25 Nov 2021 - 6:36
Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.
J'ai très honte, mais quand j'étais en primaire et au collège, je notais consciencieusement "s'accorde en genre et en nombre" par exemple, sans réaliser ce qu'étaient le genre (alors là je l'ai compris au lycée je crois) et le nombre (là j'ai fait le lien en 4e). J'étais excellente élève en français, zéro faute en dictée, donc mes profs n'ont jamais compris qu'en fait... je ne pigeais rien.
Même chose COD. Complément d'objet. Je n'avais pas compris ce qu'était l'objet. Je dois quand même dire que pour moi qui étais bonne élève, le latin m'a aidée à comprendre ces objets grammaticaux.
Quant à nature et fonction, ma foi, je ne pigeais pas ce qu'était la nature. Je connaissais les natures de mots, donc j'appliquais, mais je ne comprenais pas ce qu'était la nature de quelque chose.
Attention, je ne dis pas que ça n'avait pas été enseigné, mais que ces mots que nous utilisons en tant qu'adultes ayant réfléchi sur la langue ne sont peut-être pas clairs pour les élèves, qui appliquent des trucs tout faits.
pseudo-intello
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par pseudo-intello Jeu 25 Nov 2021 - 6:45
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans mon collège, on consacre tous la moitié du temps à la grammaire, et on reprend, on reprend, on reprend. J'ai enseigné il y a quelques années dans le lycée où va une partie des élèves de mon collège : ils galéraient toujours.

J'y réfléchis un peu. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement de la grammaire au collège. Je me demande si le fait de tout reprendre chaque année n'est pas contre-productif, en fait. Ces reprises constantes engendrent sans doute un effet "on a déjà vu ça mille fois" qui empêche les élèves d'apprendre et de s'exercer sérieusement. Ne vaudrait-il pas mieux pas réduire considérablement le programme de chaque niveau, pour leur consacrer plus d'heures et répéter plus facilement à différents moments de l'année ? Avec un niveau final de difficulté plus important ? Par exemple, en 6e, on verrait le sujet et le COD, mais presque ad nauseam, plusieurs fois dans l'année. En 5e, on réactiverait à travers les dictées, les exercices d'analyse, mais on considérerait que c'est acquis et on consacrerait nos heures à d'autres points de grammaire.

J'y pense parce que c'est ma 2e année en poste fixe, et pour la première fois j'ai des élèves en 4e que j'avais en 5e. Je prends conscience de la faible distance qu'il y a entre certaines leçons déjà données en 5e. Je me dis que ça doit être franchement barbant de revoir encore une fois les natures et les fonctions.

C'est valable pour tous le aspects la scolarité ; rien n'est jamais obligatoire, rien n'est jamais important, puisqu'on reverra chaque notion l'année suivante (bien obligé...), parce qu'il y aura une deuxième chance (ceux qui n'apportent pas l'autorisation des parents pour la veille de la sortie ne feront pas la sortie... ah, tu n'as toujours pas le papier ? Ben tant pis, tu l'apporteras demain, jour de la sortie...). Nos élèves entendent encore le mythe de "attention, tu dois progresser, sinon, tu vas devoir redoubler" depuis le CP, ce qui leur fiche un peu les jetons en CP, puis ils voient bien, au fil des années, que même les plus faibles passent, que c'est du vent. Ca se voit jusqu'au brevet : CI obligatoire... sauf pour ceux qui l'ont oubliée, convoc obligatoire... sauf pour ceux qui l'ont oubliée, les retardataires ne pourront pas entrer... sauf s'ils sont en retard.

Due ce fait, rien n'est jamais important, surtout pas ce qu'on tente d'enseigner.

@Cléopatra2 a écrit:Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.
J'ai très honte, mais quand j'étais en primaire et au collège, je notais consciencieusement "s'accorde en genre et en nombre" par exemple, sans réaliser ce qu'étaient le genre (alors là je l'ai compris au lycée je crois) et le nombre (là j'ai fait le lien en 4e). J'étais excellente élève en français, zéro faute en dictée, donc mes profs n'ont jamais compris qu'en fait... je ne pigeais rien.
Même chose COD. Complément d'objet. Je n'avais pas compris ce qu'était l'objet. Je dois quand même dire que pour moi qui étais bonne élève, le latin m'a aidée à comprendre ces objets grammaticaux.
Quant à nature et fonction, ma foi, je ne pigeais pas ce qu'était la nature. Je connaissais les natures de mots, donc j'appliquais, mais je ne comprenais pas ce qu'était la nature de quelque chose.
Attention, je ne dis pas que ça n'avait pas été enseigné, mais que ces mots que nous utilisons en tant qu'adultes ayant réfléchi sur la langue ne sont peut-être pas clairs pour les élèves, qui appliquent des trucs tout faits.

J'explique chaque mot de grammaire, en faisant observer aux élèves que la grammaire c'est facile, qu'il n'y a qu'à comprendre les mots, qui disent bien ce qu'ils veulent dire. Et je rabâche.

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Sylvain de Saint-Sylvain
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 25 Nov 2021 - 6:57
@Cléopatra2 a écrit:Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.

Je ne peux pas le vérifier, mais je parierais gros qu'en majorité, aujourd'hui, un élève s'est mangé plusieurs fois au cours de sa scolarité des explications sur la différence entre nature et fonction, avec toutes les comparaisons qu'on veut, et force exercices pour ne plus mélanger. Et je ne dois pas être le seul non plus à expliquer tous les termes employés, l'objet dans "complément d'objet" etc.

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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Iphigénie Jeu 25 Nov 2021 - 8:51
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans mon collège, on consacre tous la moitié du temps à la grammaire, et on reprend, on reprend, on reprend. J'ai enseigné il y a quelques années dans le lycée où va une partie des élèves de mon collège : ils galéraient toujours.

J'y réfléchis un peu. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement de la grammaire au collège. Je me demande si le fait de tout reprendre chaque année n'est pas contre-productif, en fait. Ces reprises constantes engendrent sans doute un effet "on a déjà vu ça mille fois" qui empêche les élèves d'apprendre et de s'exercer sérieusement. Ne vaudrait-il pas mieux pas réduire considérablement le programme de chaque niveau, pour leur consacrer plus d'heures et répéter plus facilement à différents moments de l'année ? Avec un niveau final de difficulté plus important ? Par exemple, en 6e, on verrait le sujet et le COD, mais presque ad nauseam, plusieurs fois dans l'année. En 5e, on réactiverait à travers les dictées, les exercices d'analyse, mais on considérerait que c'est acquis et on consacrerait nos heures à d'autres points de grammaire.

J'y pense parce que c'est ma 2e année en poste fixe, et pour la première fois j'ai des élèves en 4e que j'avais en 5e. Je prends conscience de la faible distance qu'il y a entre certaines leçons déjà données en 5e. Je me dis que ça doit être franchement barbant de revoir encore une fois les natures et les fonctions.

Surtout si on ne ressasse pas tous la même chose remarque bien… c’est quand même je crois le fond du problème ( avec le fait de ne plus différencier la grammaire scolaire- une grammaire qui devrait être simplifiée, normative voire nécessairement bornée aux grandes lignes - et la grammaire universitaire)
Iphigénie
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Iphigénie Jeu 25 Nov 2021 - 8:54
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.

Je ne peux pas le vérifier, mais je parierais gros qu'en majorité, aujourd'hui, un élève s'est mangé plusieurs fois au cours de sa scolarité des explications sur la différence entre nature et fonction, avec toutes les comparaisons qu'on veut, et force exercices pour ne plus mélanger. Et je ne dois pas être le seul non plus à expliquer tous les termes employés, l'objet dans "complément d'objet" etc.
Ben le problème est peut-être qu’on veut les leur expliquer alors qu’il faut d’abord les apprendre : petit à petit ils auraient alors l’intuition qui leur permettrait de comprendre ( à mon avis)
Je suis persuadée que la grammaire entre d’abord pr des acquisitions d’automatismes qui permettent après d’être intelligent mais que l’inverse ne marche pas…c’est au fond la grande révolution qui date des années 80 et qu’à l’expérience il est évident qu’elle ne marche pas, probalement parce que la science du langage est une science évolutive et non une science exacte et que donc les explications varient …
Je relis en remontant: comprendre la simplicité des mots grammaticaux comme le dit pseudo-intello oui bien sûr mais pas philosopher ! Wink

Je crois en résumé que le problème en grammaire c’est le manque de clarté : des fonctions qui changent selon les enseignants ( coi? C.essentiel ? Cc? Cos? Apposé? Détaché? Déterminant: nature ou fonction , M’dame? ….Etc)
ysabel
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par ysabel Jeu 25 Nov 2021 - 10:11
Avec mes secondes, je suis sur natures puis fonctions depuis le début de l'année.
Ce que je note c'est aussi qu'ils ne savent pas travailler : je dois leur dire de prendre le cours/les tableaux/les schémas pour qu'ils le fassent et alors ça marche bcp mieux et ils trouvent.
Je compte bosser là-dessus toute l'année. sur chaque texte étudié, faire systématiquement l'analyse d'une phrase.

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Sylvain de Saint-Sylvain
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 25 Nov 2021 - 10:35
@Iphigénie a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans mon collège, on consacre tous la moitié du temps à la grammaire, et on reprend, on reprend, on reprend. J'ai enseigné il y a quelques années dans le lycée où va une partie des élèves de mon collège : ils galéraient toujours.

J'y réfléchis un peu. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement de la grammaire au collège. Je me demande si le fait de tout reprendre chaque année n'est pas contre-productif, en fait. Ces reprises constantes engendrent sans doute un effet "on a déjà vu ça mille fois" qui empêche les élèves d'apprendre et de s'exercer sérieusement. Ne vaudrait-il pas mieux pas réduire considérablement le programme de chaque niveau, pour leur consacrer plus d'heures et répéter plus facilement à différents moments de l'année ? Avec un niveau final de difficulté plus important ? Par exemple, en 6e, on verrait le sujet et le COD, mais presque ad nauseam, plusieurs fois dans l'année. En 5e, on réactiverait à travers les dictées, les exercices d'analyse, mais on considérerait que c'est acquis et on consacrerait nos heures à d'autres points de grammaire.

J'y pense parce que c'est ma 2e année en poste fixe, et pour la première fois j'ai des élèves en 4e que j'avais en 5e. Je prends conscience de la faible distance qu'il y a entre certaines leçons déjà données en 5e. Je me dis que ça doit être franchement barbant de revoir encore une fois les natures et les fonctions.

Surtout si on ne ressasse pas tous la même chose remarque bien… c’est quand même je crois le fond du problème ( avec le fait de ne plus différencier la grammaire scolaire- une grammaire qui devrait être simplifiée, normative voire nécessairement bornée aux grandes lignes - et la grammaire universitaire)

Certes, les flottements terminologique et l'influence des réflexions universitaires n'aident pas. J'ai du mal toutefois à y reconnaître le fond du problème. Si on prend les CC, le coup du déplaçable supprimable fait sans doute du mal. Mais y'a-t-il 36 000 manières d'enseigner les temps de l'indicatif, d'identifier les propositions ou de définir les natures ? Le ressassement sur ces point-là aussi donne des résultats décevants.

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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 11:04
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.

Je ne peux pas le vérifier, mais je parierais gros qu'en majorité, aujourd'hui, un élève s'est mangé plusieurs fois au cours de sa scolarité des explications sur la différence entre nature et fonction, avec toutes les comparaisons qu'on veut, et force exercices pour ne plus mélanger. Et je ne dois pas être le seul non plus à expliquer tous les termes employés, l'objet dans "complément d'objet" etc.
Je ne pense pas que nous expliquions tous de manière aussi explicite le sens de la terminologie employée, mais je ne pense pas non plus que là soit la source du problème.

Quand j'ai des 6e, je repère très rapidement les quelques élèves qui ont bénéficié en primaire (pas nécessairement à l'école, d'ailleurs), d'un enseignement correctement construit de la grammaire. Sans avoir besoin de s'investir, ils progressent et consolident leur maîtrise. Pour ceux, la très grande majorité, dont ce n'est pas le cas, se posent deux problèmes : l'absence de travail et la non maîtrise du geste scripteur. L'absence de travail à la maison ne permet pas, malgré le rabâchage fait en classe, une appropriation pérenne des notions ni une automatisation des pratiques. Ce qui fait que tous les ans, on repart de zéro. La non maîtrise du geste scripteur rend le fait d'écrire tellement laborieux que cela rend impossible pour beaucoup le fait de penser au sens de ce qu'ils écrivent et à la manière dont ils l'écrivent. Il n'y a donc pas non plus de possibilité d'appropriation et d'automatisation.

Et comme, en plus, une grande partie des élèves coche les deux cases, il est très difficile de leur permettre d'acquérir ce qui ne l'a pas été à l'époque du primaire.

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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Iphigénie Jeu 25 Nov 2021 - 11:21
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans mon collège, on consacre tous la moitié du temps à la grammaire, et on reprend, on reprend, on reprend. J'ai enseigné il y a quelques années dans le lycée où va une partie des élèves de mon collège : ils galéraient toujours.

J'y réfléchis un peu. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement de la grammaire au collège. Je me demande si le fait de tout reprendre chaque année n'est pas contre-productif, en fait. Ces reprises constantes engendrent sans doute un effet "on a déjà vu ça mille fois" qui empêche les élèves d'apprendre et de s'exercer sérieusement. Ne vaudrait-il pas mieux pas réduire considérablement le programme de chaque niveau, pour leur consacrer plus d'heures et répéter plus facilement à différents moments de l'année ? Avec un niveau final de difficulté plus important ? Par exemple, en 6e, on verrait le sujet et le COD, mais presque ad nauseam, plusieurs fois dans l'année. En 5e, on réactiverait à travers les dictées, les exercices d'analyse, mais on considérerait que c'est acquis et on consacrerait nos heures à d'autres points de grammaire.

J'y pense parce que c'est ma 2e année en poste fixe, et pour la première fois j'ai des élèves en 4e que j'avais en 5e. Je prends conscience de la faible distance qu'il y a entre certaines leçons déjà données en 5e. Je me dis que ça doit être franchement barbant de revoir encore une fois les natures et les fonctions.

Surtout si on ne ressasse pas tous la même chose remarque bien… c’est quand même je crois le fond du problème ( avec le fait de ne plus différencier la grammaire scolaire- une grammaire qui devrait être simplifiée, normative voire nécessairement bornée aux grandes lignes - et la grammaire universitaire)

Certes, les flottements terminologique et l'influence des réflexions universitaires n'aident pas. J'ai du mal toutefois à y reconnaître le fond du problème. Si on prend les CC, le coup du déplaçable supprimable fait sans doute du mal. Mais y'a-t-il 36 000 manières d'enseigner les temps de l'indicatif, d'identifier les propositions ou de définir les natures ? Le ressassement sur ces point-là aussi donne des résultats décevants.
Je pense que oui c’est un fond sinon le fond: les élèves ont quand même largement l’impression que la grammaire, les fonctions, les natures de mots, ( c’est déjà bcp…) c’est fluctuant donc n’importe quoi et sans intérêt ( surtout quand en plus c’est le professeur de français qui le leur dit, ce que j’ai vu hélas aussi dans ma longue expérience de seconde de multiples provenances…)
Iphigénie
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Iphigénie Jeu 25 Nov 2021 - 11:25
@Euphémia a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.

Je ne peux pas le vérifier, mais je parierais gros qu'en majorité, aujourd'hui, un élève s'est mangé plusieurs fois au cours de sa scolarité des explications sur la différence entre nature et fonction, avec toutes les comparaisons qu'on veut, et force exercices pour ne plus mélanger. Et je ne dois pas être le seul non plus à expliquer tous les termes employés, l'objet dans "complément d'objet" etc.
Je ne pense pas que nous expliquions tous de manière aussi explicite le sens de la terminologie employée, mais je ne pense pas non plus que là soit la source du problème.

Quand j'ai des 6e, je repère très rapidement les quelques élèves qui ont bénéficié en primaire (pas nécessairement à l'école, d'ailleurs), d'un enseignement correctement construit de la grammaire. Sans avoir besoin de s'investir, ils progressent et consolident leur maîtrise. Pour ceux, la très grande majorité, dont ce n'est pas le cas, se posent deux problèmes : l'absence de travail et la non maîtrise du geste scripteur. L'absence de travail à la maison ne permet pas, malgré le rabâchage fait en classe, une appropriation pérenne des notions ni une automatisation des pratiques. Ce qui fait que tous les ans, on repart de zéro. La non maîtrise du geste scripteur rend le fait d'écrire tellement laborieux que cela rend impossible pour beaucoup le fait de penser au sens de ce qu'ils écrivent et à la manière dont ils l'écrivent. Il n'y a donc pas non plus de possibilité d'appropriation et d'automatisation.

Et comme, en plus, une grande partie des élèves coche les deux cases, il est très difficile de leur permettre d'acquérir ce qui ne l'a pas été à l'époque du primaire.

Comment expliquer alors que j’aie vu nombre de latinistes pourtant très sérieux et bons élèves complètement paumes avec les cas et les fonctions jusqu’à ne pas voir un sujet inverse par exemple.
Euphémia
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Niveau 9

Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 12:08
@Iphigénie a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Alors moi je dirais, de mes souvenirs d'élèves, qu'il y a une grosse part d'implicite dans les termes qui font que les élèves ne comprennent pas les fonctions car ils ne comprennent pas ce qu'est une fonction ou une nature, déjà. Et puis les expressions qu'on utilise nous semblent naturelles, mais ne sont pas forcément expliquées au collègue.

Je ne peux pas le vérifier, mais je parierais gros qu'en majorité, aujourd'hui, un élève s'est mangé plusieurs fois au cours de sa scolarité des explications sur la différence entre nature et fonction, avec toutes les comparaisons qu'on veut, et force exercices pour ne plus mélanger. Et je ne dois pas être le seul non plus à expliquer tous les termes employés, l'objet dans "complément d'objet" etc.
Je ne pense pas que nous expliquions tous de manière aussi explicite le sens de la terminologie employée, mais je ne pense pas non plus que là soit la source du problème.

Quand j'ai des 6e, je repère très rapidement les quelques élèves qui ont bénéficié en primaire (pas nécessairement à l'école, d'ailleurs), d'un enseignement correctement construit de la grammaire. Sans avoir besoin de s'investir, ils progressent et consolident leur maîtrise. Pour ceux, la très grande majorité, dont ce n'est pas le cas, se posent deux problèmes : l'absence de travail et la non maîtrise du geste scripteur. L'absence de travail à la maison ne permet pas, malgré le rabâchage fait en classe, une appropriation pérenne des notions ni une automatisation des pratiques. Ce qui fait que tous les ans, on repart de zéro. La non maîtrise du geste scripteur rend le fait d'écrire tellement laborieux que cela rend impossible pour beaucoup le fait de penser au sens de ce qu'ils écrivent et à la manière dont ils l'écrivent. Il n'y a donc pas non plus de possibilité d'appropriation et d'automatisation.

Et comme, en plus, une grande partie des élèves coche les deux cases, il est très difficile de leur permettre d'acquérir ce qui ne l'a pas été à l'époque du primaire.

Comment expliquer alors que j’aie vu nombre de latinistes pourtant très sérieux et bons élèves complètement paumes avec les cas et les fonctions jusqu’à ne pas voir un sujet inverse par exemple.
Peut-être ont-ils une formation en grammaire française qui ne leur a pas permis de construire une base suffisamment solide pour servir d'appui à d'autres logiques ? De manière plus générale, ce que je constate aussi, et j'imagine que je suis loin d'être la seule, c'est une absence quasi totale de rigueur chez les élèves dans leurs productions, dans leurs analyses, dans leurs raisonnements. J'ai l'impression qu'ils sont dans un à peu près permanent qui ne leur permet pas de s'approprier un système, de le mettre en œuvre. J'aurais tendance à penser qu'un apprentissage non rigoureux du français en est une cause, mais il y en a sans doute bien d'autres.

Et toi, comment l'expliques-tu ? As-tu toujours fait ce constat ou y a-t-il une évolution ?

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

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Ascagne
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Ascagne Jeu 25 Nov 2021 - 13:23
Manque de rigueur (et chez certains de sérieux), à peu près permanent en effet, et tendance au moindre effort.
Ce que je note, c'est que même la tête de classe a beaucoup de mal avec les fonctions. Telle élève qui me fait toujours de bonnes et belles réponses écrites et orales désespérait durant le devoir sur les fonctions ; mais elle avait écouté les cours et révisé consciencieusement...
En latin/grec en seconde, quand je demande de l'analyse, les élèves motivées rugissent aussitôt en indiquant six fonctions différentes à la fois. Une seule exception sur tous mes élèves : un latiniste de première, très bon en tout et très sérieux.
Quant à ma première STMG on dirait qu'ils ont tout oublié : tout !
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 25 Nov 2021 - 13:28
Et mes secondes ... Le pronom relatif ne dit rien à personne, j'ai dû réexpliquer nature et fonction car ils n'y comprennent que pouic. Bref je pourrais y passer l'année. C'est déprimant et chronophage. Je pense que la question de grammaire ce sera deux points de perdus pour la plupart l'an prochain. Honnêtement je n'avais jamais vu ça dans mes anciens établissements.
Euphémia
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par Euphémia Jeu 25 Nov 2021 - 13:41
@Ascagne a écrit:Manque de rigueur (et chez certains de sérieux), à peu près permanent en effet, et tendance au moindre effort.
Ce que je note, c'est que même la tête de classe a beaucoup de mal avec les fonctions. Telle élève qui me fait toujours de bonnes et belles réponses écrites et orales désespérait durant le devoir sur les fonctions ; mais elle avait écouté les cours et révisé consciencieusement...
En latin/grec en seconde, quand je demande de l'analyse, les élèves motivées rugissent aussitôt en indiquant six fonctions différentes à la fois. Une seule exception sur tous mes élèves : un latiniste de première, très bon en tout et très sérieux.
Quant à ma première STMG on dirait qu'ils ont tout oublié : tout !
Exactement : le premier réflexe est de deviner, non d'observer pour analyser. Je me demande dans quelle mesure les méthodes d'apprentissage de la lecture ne sont pas, au moins en partie, à l'origine de ce réflexe. Dès la maternelle, la première approche qu'ils ont de la lecture est idéovisuelle et non pas analytique et ils acquièrent comme premier réflexe de lecteurs, non pas de déchiffrer, mais de reconnaître sans réfléchir. J'ai l'impression que c'est un raccourci qui par la suite reste tenacement imprimé dans leur cerveau car représentant un moindre effort.

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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Iphigénie Jeu 25 Nov 2021 - 14:22
@Euphémia a écrit:
@Ascagne a écrit:Manque de rigueur (et chez certains de sérieux), à peu près permanent en effet, et tendance au moindre effort.
Ce que je note, c'est que même la tête de classe a beaucoup de mal avec les fonctions. Telle élève qui me fait toujours de bonnes et belles réponses écrites et orales désespérait durant le devoir sur les fonctions ; mais elle avait écouté les cours et révisé consciencieusement...
En latin/grec en seconde, quand je demande de l'analyse, les élèves motivées rugissent aussitôt en indiquant six fonctions différentes à la fois. Une seule exception sur tous mes élèves : un latiniste de première, très bon en tout et très sérieux.
Quant à ma première STMG on dirait qu'ils ont tout oublié : tout !
Exactement : le premier réflexe est de deviner, non d'observer pour analyser. Je me demande dans quelle mesure les méthodes d'apprentissage de la lecture ne sont pas, au moins en partie, à l'origine de ce réflexe. Dès la maternelle, la première approche qu'ils ont de la lecture est idéovisuelle et non pas analytique et ils acquièrent comme premier réflexe de lecteurs, non pas de déchiffrer, mais de reconnaître sans réfléchir. J'ai l'impression que c'est un raccourci qui par la suite reste tenacement imprimé dans leur cerveau car représentant un moindre effort.

Je pense vraiment que oui: on apprend avec insistance aux élèves à synthétiser, je trouve, (dans la pratique: par exemple avec les questions sur les corpus jadis ou les commentaires dits composés, organisées, méthodiques et chais plus quoi: je m'étonnais que l'on demande aux élèves de synthétiser des textes qu'ils ne comprenaient pas en détail; ou en latin de comparer des traductions, sans capacité de réellement comprendre le texte original...) et  on apprend très mal ou pas assez à analyser....
On le voit avec les difficultés que pose la lecture linéaire pour des élèves habitués à saisir des extraits n'importe où dans le texte, en français comme en langue vivante d'ailleurs si j'en crois ce qu'on m'en a dit.

Bref pour revenir à la grammaire sans détourner le fil, il y a sûrement des raisons diverses qui se superposent, mais qui ont aussi bcp à voir avec les pratiques favorisées depuis un certain temps dans les apprentissages.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 25 Nov 2021 - 16:43
@Iphigénie a écrit:
@Iphigénie a écrit:Certes, les flottements terminologique et l'influence des réflexions universitaires n'aident pas. J'ai du mal toutefois à y reconnaître le fond du problème. Si on prend les CC, le coup du déplaçable supprimable fait sans doute du mal. Mais y'a-t-il 36 000 manières d'enseigner les temps de l'indicatif, d'identifier les propositions ou de définir les natures ? Le ressassement sur ces point-là aussi donne des résultats décevants.
Je pense que oui c’est un fond sinon le fond: les élèves ont quand même largement l’impression que la grammaire, les fonctions, les natures de mots, ( c’est déjà bcp…) c’est fluctuant donc n’importe quoi et sans intérêt ( surtout quand en plus c’est le professeur de français qui le leur dit, ce que j’ai vu hélas aussi dans ma longue expérience de seconde de multiples provenances…)

D'accord. Pour ma part, je ne trouve pas grand chose pour en faire la cause principale, ni même majeure. Je ne constate pas chez les élèves ce magma qui devrait résulter d'explications et de noms différents donnés aux mêmes chose : je constate du vide, en fait. Y'a rien. Ils se souviennent que le COD ça existe et que ça complète un verbe, mais toutes les précisions qui permettent de ne pas le confondre avec les autres compléments et avec l'attribut sont absentes de leur tête. Constat que je reproduis cette année à propos d'élèves que j'ai eus l'année dernière... C'est peut-être aussi une histoire d'établissements : ces dernières années, je n'ai pas connu de collègues ayant une conception de la grammaire franchement différente de la mienne. Mais il y a peut-être plus de divergences ailleurs.

Si je peux me permettre de revenir à une cause que je subodore (sans savoir si elle est majeure ou pas), puisqu'on parle de mélange informe : la grammaire recouvre tellement de choses que je me demande si le fait de vouloir tout revoir chaque année ne favorise pas la confusion. Même en suivant une progression bien pensée, comme celles que proposent les TDL, on se retrouve à enchaîner une leçon sur les temps de l'indicatif, une leçon sur les natures variables, une leçon d'orthographe, une leçon sur le présent et le passé composé... Je fais tout ce que je peux pour recréer les liens, réactualiser ce qu'on a fait sur les temps de l'indicatif quand on revient sur le présent en particulier, je sais pas, j'ai l'intuition que le risque de tout confondre n'importe comment demeure très important. C'est pour ça que je me demande s'il ne vaudrait mieux pas suivre une progression sur plusieurs années. Un peu comme en maths, non ? On ne revient pas sans cesse sur les additions. Certes, le niveau des élèves en maths n'est pas terrible, mais j'ai l'impression qu'il n'y a rien de pire que le français, au collège. J'ai toujours, toujours les moyennes les plus basses.

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Iphigénie
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Iphigénie Jeu 25 Nov 2021 - 17:21
Je ne constate pas chez les élèves ce magma qui devrait résulter d'explications et de noms différents donnés aux mêmes chose :
ah mais non moi non plus : les élèves ne retiennent pas différentes versions: je dis juste que ça les incite à décrocher tout simplement!…
Mais ce que tu dis de l’accumulation est certainement aussi en cause: je ne cesse de radoter que c’est bien dommage qu’il n’y ait plus de gradation commune et raisonnable  dans les enseignements ( du fait de ce qu’on nous demande ou peut-être pire! de ce qui n’est pas organisé, justement,  dans les programmes, tout aussi bien-, pas du fait des collègues!) avec l’introduction prématurée de notions trop complexes.
Amaliah
Amaliah
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Amaliah Jeu 25 Nov 2021 - 17:55
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si je peux me permettre de revenir à une cause que je subodore (sans savoir si elle est majeure ou pas), puisqu'on parle de mélange informe : la grammaire recouvre tellement de choses que je me demande si le fait de vouloir tout revoir chaque année ne favorise pas la confusion. Même en suivant une progression bien pensée, comme celles que proposent les TDL, on se retrouve à enchaîner une leçon sur les temps de l'indicatif, une leçon sur les natures variables, une leçon d'orthographe, une leçon sur le présent et le passé composé... Je fais tout ce que je peux pour recréer les liens, réactualiser ce qu'on a fait sur les temps de l'indicatif quand on revient sur le présent en particulier, je sais pas, j'ai l'intuition que le risque de tout confondre n'importe comment demeure très important. C'est pour ça que je me demande s'il ne vaudrait mieux pas suivre une progression sur plusieurs années. Un peu comme en maths, non ? On ne revient pas sans cesse sur les additions. Certes, le niveau des élèves en maths n'est pas terrible, mais j'ai l'impression qu'il n'y a rien de pire que le français, au collège. J'ai toujours, toujours les moyennes les plus basses.

En lisant le début de ce fil, je me disais justement que travailler sur le Labo permettra en partie d'éviter ces confusions. Ce qui pose problème selon moi, c'est que les leçons sont parfois vues sans aucun lien les unes avec les autres. Dans le Labo, au contraire, tout est toujours réactivé, d'une leçon sur l'autre. C'est vraiment spiralaire et cette progression crée des automatismes.
De manière générale, si on a passé 2-3h sur le COD et le COI, on ne peut pas s'étonner que l'année suivante, personne ou presque ne s'en souvienne. Les élèves se souviennent-ils de leur leçon d'histoire vue en quelques heures un an plus tôt? Au mieux ils en gardent un vague souvenir, tout comme ils gardent un vague souvenir des COD et COI.
J'ai hâte de voir ce que donneront en 3e les élèves actuellement en 5e et qui ont pour la 2e année consécutive le Labo.

Mon expérience de parent me fait aussi dire que sur les 8 profs de français de collège de mes grands, seuls 4 faisaient (font) de la langue, contrairement à ce qu'on peut lire sur le forum. Quant aux 4 autres, ils s'en sont tenus à trois ou quatre leçons par an en tout et pour tout (le summum étant "je ne leur enseigne que ce qui peut leur servir dans la vie de tous les jours").
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