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Amaliah
Empereur

Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Amaliah Jeu 25 Nov 2021 - 17:55
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si je peux me permettre de revenir à une cause que je subodore (sans savoir si elle est majeure ou pas), puisqu'on parle de mélange informe : la grammaire recouvre tellement de choses que je me demande si le fait de vouloir tout revoir chaque année ne favorise pas la confusion. Même en suivant une progression bien pensée, comme celles que proposent les TDL, on se retrouve à enchaîner une leçon sur les temps de l'indicatif, une leçon sur les natures variables, une leçon d'orthographe, une leçon sur le présent et le passé composé... Je fais tout ce que je peux pour recréer les liens, réactualiser ce qu'on a fait sur les temps de l'indicatif quand on revient sur le présent en particulier, je sais pas, j'ai l'intuition que le risque de tout confondre n'importe comment demeure très important. C'est pour ça que je me demande s'il ne vaudrait mieux pas suivre une progression sur plusieurs années. Un peu comme en maths, non ? On ne revient pas sans cesse sur les additions. Certes, le niveau des élèves en maths n'est pas terrible, mais j'ai l'impression qu'il n'y a rien de pire que le français, au collège. J'ai toujours, toujours les moyennes les plus basses.

En lisant le début de ce fil, je me disais justement que travailler sur le Labo permettra en partie d'éviter ces confusions. Ce qui pose problème selon moi, c'est que les leçons sont parfois vues sans aucun lien les unes avec les autres. Dans le Labo, au contraire, tout est toujours réactivé, d'une leçon sur l'autre. C'est vraiment spiralaire et cette progression crée des automatismes.
De manière générale, si on a passé 2-3h sur le COD et le COI, on ne peut pas s'étonner que l'année suivante, personne ou presque ne s'en souvienne. Les élèves se souviennent-ils de leur leçon d'histoire vue en quelques heures un an plus tôt? Au mieux ils en gardent un vague souvenir, tout comme ils gardent un vague souvenir des COD et COI.
J'ai hâte de voir ce que donneront en 3e les élèves actuellement en 5e et qui ont pour la 2e année consécutive le Labo.

Mon expérience de parent me fait aussi dire que sur les 8 profs de français de collège de mes grands, seuls 4 faisaient (font) de la langue, contrairement à ce qu'on peut lire sur le forum. Quant aux 4 autres, ils s'en sont tenus à trois ou quatre leçons par an en tout et pour tout (le summum étant "je ne leur enseigne que ce qui peut leur servir dans la vie de tous les jours").
Baldred
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Baldred Jeu 25 Nov 2021 - 18:19
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
J'y réfléchis un peu. Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement de la grammaire au collège. Je me demande si le fait de tout reprendre chaque année n'est pas contre-productif, en fait. Ces reprises constantes engendrent sans doute un effet "on a déjà vu ça mille fois" qui empêche les élèves d'apprendre et de s'exercer sérieusement. Ne vaudrait-il pas mieux pas réduire considérablement le programme de chaque niveau, pour leur consacrer plus d'heures et répéter plus facilement à différents moments de l'année ? Avec un niveau final de difficulté plus important ? Par exemple, en 6e, on verrait le sujet et le COD, mais presque ad nauseam, plusieurs fois dans l'année. En 5e, on réactiverait à travers les dictées, les exercices d'analyse, mais on considérerait que c'est acquis et on consacrerait nos heures à d'autres points de grammaire.

Bonsoir, je pense que tu as raison, et deux fois. Quelque chose ne va pas dans l'enseignement de la grammaire et il est contre-productif de tout reprendre chaque année.
La méthode que tu imagines existe. Elle a été diffusée/imposée par une IPR Anne Guerpillon à Aix-Marseille, on l'appelle aussi la méthode des corpus. Elle fonctionne sur une progression comme celle que tu décris : peu de notions par niveau, mais à fond, avec une priorité aux manipulations. C'est très intéressant, mais ça demande un changement de méthode qui peut rebuter.

un site numérique : https://www.igrammaire.com/site/contact/thumb_img_2322_1024/
une proposition de progression de la 6e à la 3e :
https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2021-02/progression_langue_6e-3e.pdf
Bartlebooth
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Bartlebooth Jeu 25 Nov 2021 - 19:54
Je touche le fond cette année  avec les seconde. Depuis des années le niveau est déplorable,  mais là c’est encore pire que tout ce que j’avais vu.
Un exemple: l’autre jour je veux reprendre les accords avec un petit groupe d’élèves ; j’essaie de faire remonter les règles sur les participes passés : quasiment aucun souvenir. Je rappelle la règle,  j’explique. Je leur demande de faire le premier exercice (de repérage) sur le poly. Cinq minutes plus tard, je demande à une élève  de corriger la première  phrase: "non madame, moi j’ai fait directement l’exercice 3". Je décide de lui faire corriger quand même la première phrase de l’exercice 1: elle relève  successivement un nom, un infinitif... mais se révèle  incapable de retrouver le participe passé dans la phrase. C’est pour ça qu’elle avait fait l’exercice 3: le verbe était graissé, il y avait des petits points à  côté pour écrire,  elle pouvait essayer d’accorder à l’intuition. Alors que repérer un participe passé sans savoir ce que c’est, impossible pour elle. Plusieurs de ses camarades étaient dans la même situation. 
Plus tard dans l’heure, je leur demande d’identifier l’auxiliaire employé : plusieurs élèves n’arrivent pas à distinguer être et avoir, et pas seulement à cause de l’homophonie ai/es/est. Je suis? Avoir, madame!

Je sais que la pandémie est passée par là.  J’ai l’impression que la réforme du collège n’a pas fait de bien non plus. 
Dans le dernier courrier des IPR (ces gens qui veulent que mes élèves rédigent des commentaires complets, des dissertations complètes,  des contractions et des essais dès le deuxième trimestre) on nous renvoie simplement à la grammaire qui avait été publiée sur eduscol il y a un peu plus d’un an, comme si ce document (qui mélange type et forme de phrase, entre autres bizarreries que je n’ai pas comprises) allait résoudre quoi que ce soit.  J’avoue que je suis complètement désabusée.
Baldred
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par Baldred Jeu 25 Nov 2021 - 20:18
Pandemie ou pas, réforme ou pas, l'accord du participe passé a été vu et revu au collège, n'en doute pas. Que des élèves soient en seconde sans avoir jamais eu le niveau, n'en doute pas non plus.
Bartlebooth
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par Bartlebooth Jeu 25 Nov 2021 - 20:32
Je sais que ça  a été  vu au collège : j’ai enseigné huit ans au collège (même s’ il y a par chez moi quelques rares jeunes profs qui revendiquent de ne pas faire beaucoup de grammaire parce que l’important c’est d’intéresser les élèves) . Je constate juste que la situation empire et que nous ne sommes pas aidés.  Lors de ma dernière inspection je me suis fait descendre parce que j’avais fait des séances de grammaire, ce que ne supporte pas l’IPR qui était venue (et qui m’a assuré  que : " les élèves maîtrisent tout ça,  ce n’est pas la peine de perdre du temps") 
Quand vont-ils arrêter de se voiler la face, là-haut?
pseudo-intello
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par pseudo-intello Jeu 25 Nov 2021 - 21:38
Baldred a écrit:Pandemie ou pas, réforme ou pas, l'accord du participe passé a été vu et revu au collège, n'en doute pas. Que des élèves soient en seconde sans avoir jamais eu le niveau, n'en doute pas non plus.

L'accord du participe passé, c'est typiquement le moment de l'année où je me demande si je dois les passer par la fenêtre ou sauter moi-même. J'interroge tous les élèves de la classe, à tour de rôle, de tas de fois, et au centième "répondus avec un S, aprce que c'est nous", je manque de me transformer en Hulk PARCE QUE TU COMMENCES PAR REGARDER L'AUXILIAIRE VIRGULE MAISON CLOSE !

Sachez, collège de lycée, que nous ne nous sommes pas rendus sans combattre.

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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 26 Nov 2021 - 7:11
Amaliah a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si je peux me permettre de revenir à une cause que je subodore (sans savoir si elle est majeure ou pas), puisqu'on parle de mélange informe : la grammaire recouvre tellement de choses que je me demande si le fait de vouloir tout revoir chaque année ne favorise pas la confusion. Même en suivant une progression bien pensée, comme celles que proposent les TDL, on se retrouve à enchaîner une leçon sur les temps de l'indicatif, une leçon sur les natures variables, une leçon d'orthographe, une leçon sur le présent et le passé composé... Je fais tout ce que je peux pour recréer les liens, réactualiser ce qu'on a fait sur les temps de l'indicatif quand on revient sur le présent en particulier, je sais pas, j'ai l'intuition que le risque de tout confondre n'importe comment demeure très important. C'est pour ça que je me demande s'il ne vaudrait mieux pas suivre une progression sur plusieurs années. Un peu comme en maths, non ? On ne revient pas sans cesse sur les additions. Certes, le niveau des élèves en maths n'est pas terrible, mais j'ai l'impression qu'il n'y a rien de pire que le français, au collège. J'ai toujours, toujours les moyennes les plus basses.

En lisant le début de ce fil, je me disais justement que travailler sur le Labo permettra en partie d'éviter ces confusions. Ce qui pose problème selon moi, c'est que les leçons sont parfois vues sans aucun lien les unes avec les autres. Dans le Labo, au contraire, tout est toujours réactivé, d'une leçon sur l'autre. C'est vraiment spiralaire et cette progression crée des automatismes.
De manière générale, si on a passé 2-3h sur le COD et le COI, on ne peut pas s'étonner que l'année suivante, personne ou presque ne s'en souvienne. Les élèves se souviennent-ils de leur leçon d'histoire vue en quelques heures un an plus tôt? Au mieux ils en gardent un vague souvenir, tout comme ils gardent un vague souvenir des COD et COI.
J'ai hâte de voir ce que donneront en 3e les élèves actuellement en 5e et qui ont pour la 2e année consécutive le Labo.

Mon expérience de parent me fait aussi dire que sur les 8 profs de français de collège de mes grands, seuls 4 faisaient (font) de la langue, contrairement à ce qu'on peut lire sur le forum. Quant aux 4 autres, ils s'en sont tenus à trois ou quatre leçons par an en tout et pour tout (le summum étant "je ne leur enseigne que ce qui peut leur servir dans la vie de tous les jours").

Ma progression est spiralaire : je suis à peu près la progression proposée dans le TDL. Mais je ne suis pas sûr de parvenir à rendre assez sensibles les liens avec les leçons précédentes. À mon avis, pour une partie des élèves, mes leçons se suivent sans logique et c'est le bazar dans leur tête. Mais tu as raison pour le Labo, il va falloir que je regarde ça de près. Je procrastine à cause des démarches pour l'obtenir pour moi et mes élèves, et l'histoire de site Internet qui accompagne le cahier ; ça m'effraie de façon irrationnelle ce genre de trucs.

Baldred a écrit:La méthode que tu imagines existe. Elle a été diffusée/imposée par une IPR Anne Guerpillon à Aix-Marseille, on l'appelle aussi la méthode des corpus. Elle fonctionne sur une progression comme celle que tu décris : peu de notions par niveau, mais à fond, avec une priorité aux manipulations. C'est très intéressant, mais ça demande un changement de méthode qui peut rebuter.

un site numérique : https://www.igrammaire.com/site/contact/thumb_img_2322_1024/
une proposition de progression de la 6e à la 3e :
https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2021-02/progression_langue_6e-3e.pdf

Merci Baldred, je vais regarder ça.

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par NLM76 Ven 26 Nov 2021 - 7:25
Euphémia a écrit:Pour ceux, la très grande majorité, dont ce n'est pas le cas, se posent deux problèmes : l'absence de travail et la non maîtrise du geste scripteur. L'absence de travail à la maison ne permet pas, malgré le rabâchage fait en classe, une appropriation pérenne des notions ni une automatisation des pratiques. Ce qui fait que tous les ans, on repart de zéro. La non maîtrise du geste scripteur rend le fait d'écrire tellement laborieux que cela rend impossible pour beaucoup le fait de penser au sens de ce qu'ils écrivent et à la manière dont ils l'écrivent. Il n'y a donc pas non plus de possibilité d'appropriation et d'automatisation.
Il me semble que c'est là un point essentiel, beaucoup trop négligé.
C'est ce qui "aurait dû" être appris entre la moyenne section et le CP qui n'a pas été appris, ou, pire, qui a été appris de travers. L'édifice ne peut pas tenir sans cette fondation-là.
D'autre part, pour la leçon sur la différence entre nature et fonction, je pense qu'elle est assez oiseuse. Rien ne sert de conceptualiser cela; il faut surtout ne pas concevoir cela comme un tableau à double entrée, mais comme un plan structuré : les fonctions du nom, les fonctions de l'adjectif et, éventuellement les fonctions de l'adverbe.
Enfin, le problème est assez identique à celui de l'apprentissage du latin : ça ne peut pas marcher si on n'articule pas le tout (leçon de grammaire, analyse grammaticale, orthographe, rédaction... et graphie !). D'une certaine façon, il faut de l'exigence de rigueur tout le temps et partout.[/quote]

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par sinan Ven 26 Nov 2021 - 8:52
Ce qui ne manque pas de m'interroger, c'est la manière dont les professeurs d'école de mes enfants, école publique du 93, par ailleurs véritables héros motivés et bosseurs, se privent d'outils efficaces. Je fais avec ma fille, quelques fois par semaine, par petits bouts, la grammaire cm1/cm2 de La Librairie des écoles : c'est simple, efficace, progressif, spiralaire ( par exemple on vient de travailler sur la leçon de la transitivité, qui permet de revoir la notion de cod déjà mise en place dans les leçons sur le nom). Pourquoi ne pas en faire la base de l'enseignement de la grammaire ? Ce serait plus simple pour le professeur, plus clair pour les enfants...
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par Iphigénie Ven 26 Nov 2021 - 10:06
Tiens voilà encore un fléau: pendant longtemps ( je ne sais pas si c’est encore le cas) les IPR ( et donc peut être les IE) ont tiré à boulets rouges en français sur les manuels invitant chacun à y aller de sa créativité ….
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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty Re: Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée

par NLM76 Ven 26 Nov 2021 - 12:13
Au fait, un truc, Ascagne, par rapport au titre de ton fil : je pense que le concept de "fonction syntaxique" porte en soi les germes de la confusion. En effet, ce que sous-tend l'expression, c'est une analyse par groupe de mots, par paquets. Présenter cette affaire en évoquant les fonctions des mots, cela aide considérablement... surtout lorsqu'on est clair et qu'on annonce, clairement, qu'il s'agira d'étudier essentiellement les fonctions du nom, et, accessoirement celles de l'adjectif et de l'adverbe.
Encore une fois, la leçon nature/fonction ne fait qu'empirer les choses : elle laisse entendre qu'on va se prendre la tête sur la fonction de la préposition ou de la conjonction. Je pense qu'il faut arrêter avec cette leçon.

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Les fonctions syntaxiques : ou ce qu'il en reste au lycée - Page 2 Empty oui!

par clarita93 Jeu 3 Fév 2022 - 16:17
Euphémia a écrit:
Ascagne a écrit:Manque de rigueur (et chez certains de sérieux), à peu près permanent en effet, et tendance au moindre effort.
Ce que je note, c'est que même la tête de classe a beaucoup de mal avec les fonctions. Telle élève qui me fait toujours de bonnes et belles réponses écrites et orales désespérait durant le devoir sur les fonctions ; mais elle avait écouté les cours et révisé consciencieusement...
En latin/grec en seconde, quand je demande de l'analyse, les élèves motivées rugissent aussitôt en indiquant six fonctions différentes à la fois. Une seule exception sur tous mes élèves : un latiniste de première, très bon en tout et très sérieux.
Quant à ma première STMG on dirait qu'ils ont tout oublié : tout !
Exactement : le premier réflexe est de deviner, non d'observer pour analyser. Je me demande dans quelle mesure les méthodes d'apprentissage de la lecture ne sont pas, au moins en partie, à l'origine de ce réflexe. Dès la maternelle, la première approche qu'ils ont de la lecture est idéovisuelle et non pas analytique et ils acquièrent comme premier réflexe de lecteurs, non pas de déchiffrer, mais de reconnaître sans réfléchir. J'ai l'impression que c'est un raccourci qui par la suite reste tenacement imprimé dans leur cerveau car représentant un moindre effort.
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