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Ha@_x
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Devoir rattraper un cours annulé - Page 2 Empty Re: Devoir rattraper un cours annulé

par Ha@_x Mer 8 Déc 2021 - 22:19
valle a écrit:Mais là tu confonds encore la justice civile et la pénale.
Je ne sais pas où tu veux en arriver. Je n'ai jamais dit que la fonction publique soit une "île juridique inexpugnable". J'ai dit ce que j'ai dit. Et non, le code du travail ne s'applique pas à priori à la fonction publique, et oui, notre CDE est notre supérieur hiérarchique, et le flou et les avis partagés existent, et nous ne sommes pas des salariés.
En outre dire que le code du travail est situé plus haut dans la pyramide de Kelsen que le code de l'éducation n'est pas vrai (je n'ai pas vraiment l'envie de développer, mais ils ont tous les deux des articles législatifs et réglementaires), et cela n'a en fait pas trop d'impact sur la fonction publique.

Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des agents. Personne ne conteste ce fait. Mais nous sommes assimilables à des salariés sous certains aspects. Donc ça se plaide.
Mais en fait tout se plaide. Et je peux aussi plaider (je ne fais que ça) que le code du travail est supérieur au code de l'éducation, dans certains contentieux. Que les deux codes aient des articles législatifs et réglementaires ne change rien : un agent est aussi un salarié, un traitement s'assimile à un salaire, et ça aussi, mon cher maître, ça se plaide.
J'ai même évoqué, dans certains contentieux, le bloc de constitutionnalité, style entrave à la liberté syndicale, ou discrimination sexiste, généralement les tribunaux administratifs, regardent leurs pompes, évitent de me parler de la loi Le Pors de 1983, par exemple hein...

Je ne suis pas en train de confondre justice civile et pénale, j'essaie modestement d'assister mes collègues en conflit avec leur administration ou en justice.

valle a écrit:Je suis désolé, mais il est inutile de causer sur la valeur contractuelle de quoi que ce soit.
@LadyOlenna, je pense que j'ai moi même utilisé cette expression dans un autre fil : une erreur de ma part. C'est un abus de langage qui peut mener à bien des erreurs (comme on le voit ici) : il n'y a pas de lien contractuel entre l'administration et les individus. Un contrat est quelque chose de bien défini, qui s'inscrit dans un cadre précis. Moi (en tant que citoyen, usager d'un service ou agent) fais plutôt des demandes à l'administration (qui les accepte ou pas), et l'administration prend des décisions. Il n'y a pas de contrat.

Sauf que là tu ignores complètement la notion de jurisprudence. Et la différence de droit/de fait.
Exemple : si je fais signer régulièrement mes demandes d'HIS au chef de service, dûment signées par mon organisation syndicale, qui n'est pas considérée comme représentative de droit, c'est bien pour arguer d'une représentativité de fait.

Le droit romain très bien, mais une dose de common law ne fait jamais de mal. Very Happy

Asclépios a écrit:Je crois comprendre que le chef peut déplacer les 3h30 (de mon vs) que je dois à la classe de 3°A comme bon lui semble sur la semaine. Bien évidemment si c'est dans l’intérêt du service.

Mais peut-il me faire rattraper l'heure la semaine suivante ?
Et, a-t-il un délai minimum pour me prévenir ?

Et demain, quand il exigera de toi de faire la grille à 7h45 et de surveiller tes 3A au self à midi dans l'intérêt du service, tu le feras ?

On en est là.


Dernière édition par Ha@_x le Mer 8 Déc 2021 - 22:21, édité 1 fois
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User12576
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par User12576 Mer 8 Déc 2021 - 22:20
Ha@_x a écrit:
valle a écrit:Mais là tu confonds encore la justice civile et la pénale.
Je ne sais pas où tu veux en arriver. Je n'ai jamais dit que la fonction publique soit une "île juridique inexpugnable". J'ai dit ce que j'ai dit. Et non, le code du travail ne s'applique pas à priori à la fonction publique, et oui, notre CDE est notre supérieur hiérarchique, et le flou et les avis partagés existent, et nous ne sommes pas des salariés.
En outre dire que le code du travail est situé plus haut dans la pyramide de Kelsen que le code de l'éducation n'est pas vrai (je n'ai pas vraiment l'envie de développer, mais ils ont tous les deux des articles législatifs et réglementaires), et cela n'a en fait pas trop d'impact sur la fonction publique.

Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des agents. Personne ne conteste ce fait. Mais nous sommes assimilables à des salariés sous certains aspects. Donc ça se plaide.
Mais en fait tout se plaide. Et je peux aussi plaider (je ne fais que ça) que le code du travail est supérieur au code de l'éducation, dans certains contentieux. Que les deux codes aient des articles législatifs et réglementaires ne change rien : un agent est aussi un salarié, un traitement s'assimile à un salaire, et ça aussi, mon cher maître, ça se plaide.
J'ai même évoqué, dans certains contentieux, le bloc de constitutionnalité, style entrave à la liberté syndicale, ou discrimination sexiste, généralement les tribunaux administratifs, regardent leurs pompes, évitent de me parler de la loi Le Pors de 1983, par exemple hein...

Je ne suis pas en train de confondre justice civile et pénale, j'essaie modestement d'assister mes collègues en conflit avec leur administration ou en justice.

valle a écrit:Je suis désolé, mais il est inutile de causer sur la valeur contractuelle de quoi que ce soit.
@LadyOlenna, je pense que j'ai moi même utilisé cette expression dans un autre fil : une erreur de ma part. C'est un abus de langage qui peut mener à bien des erreurs (comme on le voit ici) : il n'y a pas de lien contractuel entre l'administration et les individus. Un contrat est quelque chose de bien défini, qui s'inscrit dans un cadre précis. Moi (en tant que citoyen, usager d'un service ou agent) fais plutôt des demandes à l'administration (qui les accepte ou pas), et l'administration prend des décisions. Il n'y a pas de contrat.

Sauf que là tu ignores complètement la notion de jurisprudence. Et la différence de droit/de fait.
Exemple : si je fais signer régulièrement mes demandes d'HIS au chef de service, dûment signées par mon organisation syndicale, qui n'est pas considérée comme représentative de droit, c'est bien pour arguer d'une représentativité de fait.

Le droit romain très bien, mais une dose de common law ne fait jamais de mal. Very Happy
:-) C'est très intéressant.
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Asclépios
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par Asclépios Mer 8 Déc 2021 - 22:36
Ha@_x a écrit:
Asclépios a écrit:Je crois comprendre que le chef peut déplacer les 3h30 (de mon vs) que je dois à la classe de 3°A comme bon lui semble sur la semaine. Bien évidemment si c'est dans l’intérêt du service.

Mais peut-il me faire rattraper l'heure la semaine suivante ?
Et, a-t-il un délai minimum pour me prévenir ?

Et demain, quand il exigera de toi de faire la grille à 7h45 et de surveiller tes 3A au self à midi dans l'intérêt du service, tu le feras ?

On en est là.

Mon propos n'avait rien de polémique, je voulais seulement connaitre mes droits, car récemment j'ai été "embêté" par mes chefs.
Je ne m'en suis pas encore remis et j'ai trop peur que cela recommence. Alors maintenant je me renseigne en amont.
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par Ha@_x Mer 8 Déc 2021 - 22:42
Asclépios a écrit:Mon propos n'avait rien de polémique, je voulais seulement connaitre mes droits, car récemment j'ai été "embêté" par mes chefs.
Je ne m'en suis pas encore remis et j'ai trop peur que cela recommence. Alors maintenant je me renseigne en amont.

Alors tu as un droit, c'est celui de ne pas être traité comme un larbin.
Car si ton CDE se permet (mais il ne le pourra pas, car beaucoup trop contraignant), de déplacer les heures de ta 3e sans te consulter, à l'envie, il ne respecte pas l'EDT à priori définitif qui vous a été remis à la mi/fin de la première période.

Donc tu te rapproches de tes collègues, d'un syndicat, et tu n'hésites pas à venir en parler ici,

à propos de larbinage, je pourrais aussi évoquer le respect de la dignité humaine, celle du prof mais aussi des élèves tiens...

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par Choubidouh Mer 8 Déc 2021 - 22:44
Ha@_x a écrit:
valle a écrit:Mais là tu confonds encore la justice civile et la pénale.
Je ne sais pas où tu veux en arriver. Je n'ai jamais dit que la fonction publique soit une "île juridique inexpugnable". J'ai dit ce que j'ai dit. Et non, le code du travail ne s'applique pas à priori à la fonction publique, et oui, notre CDE est notre supérieur hiérarchique, et le flou et les avis partagés existent, et nous ne sommes pas des salariés.
En outre dire que le code du travail est situé plus haut dans la pyramide de Kelsen que le code de l'éducation n'est pas vrai (je n'ai pas vraiment l'envie de développer, mais ils ont tous les deux des articles législatifs et réglementaires), et cela n'a en fait pas trop d'impact sur la fonction publique.

Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des agents. Personne ne conteste ce fait. Mais nous sommes assimilables à des salariés sous certains aspects. Donc ça se plaide.
Mais en fait tout se plaide. Et je peux aussi plaider (je ne fais que ça) que le code du travail est supérieur au code de l'éducation, dans certains contentieux. Que les deux codes aient des articles législatifs et réglementaires ne change rien : un agent est aussi un salarié, un traitement s'assimile à un salaire, et ça aussi, mon cher maître, ça se plaide.
J'ai même évoqué, dans certains contentieux, le bloc de constitutionnalité, style entrave à la liberté syndicale, ou discrimination sexiste, généralement les tribunaux administratifs, regardent leurs pompes, évitent de me parler de la loi Le Pors de 1983, par exemple hein...

Je ne suis pas en train de confondre justice civile et pénale, j'essaie modestement d'assister mes collègues en conflit avec leur administration ou en justice.

valle a écrit:Je suis désolé, mais il est inutile de causer sur la valeur contractuelle de quoi que ce soit.
@LadyOlenna, je pense que j'ai moi même utilisé cette expression dans un autre fil : une erreur de ma part. C'est un abus de langage qui peut mener à bien des erreurs (comme on le voit ici) : il n'y a pas de lien contractuel entre l'administration et les individus. Un contrat est quelque chose de bien défini, qui s'inscrit dans un cadre précis. Moi (en tant que citoyen, usager d'un service ou agent) fais plutôt des demandes à l'administration (qui les accepte ou pas), et l'administration prend des décisions. Il n'y a pas de contrat.

Sauf que là tu ignores complètement la notion de jurisprudence. Et la différence de droit/de fait.
Exemple : si je fais signer régulièrement mes demandes d'HIS au chef de service, dûment signées par mon organisation syndicale, qui n'est pas considérée comme représentative de droit, c'est bien pour arguer d'une représentativité de fait.

Le droit romain très bien, mais une dose de common law ne fait jamais de mal. Very Happy

Asclépios a écrit:Je crois comprendre que le chef peut déplacer les 3h30 (de mon vs) que je dois à la classe de 3°A comme bon lui semble sur la semaine. Bien évidemment si c'est dans l’intérêt du service.

Mais peut-il me faire rattraper l'heure la semaine suivante ?
Et, a-t-il un délai minimum pour me prévenir ?

Et demain, quand il exigera de toi de faire la grille à 7h45 et de surveiller tes 3A au self à midi dans l'intérêt du service, tu le feras ?

On en est là.

Si je me souviens bien, un salarié est forcément lié par un contrat de travail. Nous ne signons pas de contrat. Certes on peut arguer qu'il existe une relation de subordination permanente qui nous place de facto dans une relation salariée...
Cette conception me semble dangereuse, car en exigeant les droits des salariés, on pourrait in fine nous répondre que nous possédons également des droits que les salariés ne possèdent pas, et qu'il conviendrait alors de s'aligner en tout point. En premier lieu, un fonctionnaire est titulaire de son grade (et non de son emploi), ce qui nous place dans une forme d'insécurité (la mutation pour nécessité de service) mais nous octroie des privilèges (la sécurité de l'emploi, qui devient certes plus théorique à présent).

Bref, pour moi c'est un non sens que d'appliquer le code du travail à l'agent de droit public. Parce qu'il ne dépend pas, justement, du droit privé en nombre de cas.

Bref pour clôturer mon propos sur ce topic, j'ai toujours pensé que si la VS avait valeur contractuelle, l'emploi du temps était modifiable à l'envi par le perdir dans la limite de ce qui est défini par la VS. Et cela me semble logique: les horaires variables sont fréquents dans nombre de metiers, que ce soit dans le privé ou le public.

Évidemment, cela n'est valable que si tu as été prévenu en amont que tu étais libéré à telle heure, et que le cours est déplacé à telle heure, et ce sur la même semaine (sans quoi nous passons sur de l'annualisation des services alors que l'ors est hebdomadaire).


Dernière édition par Choubidouh le Mer 8 Déc 2021 - 22:53, édité 1 fois
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par Ha@_x Mer 8 Déc 2021 - 22:52
Choubidouh a écrit:Si je me souviens bien, un salarié est forcément lié par un contrat de travail. Nous ne signons pas de contrat. Certes on peut arguer qu'il existe une relation de subordination permanente qui nous place de facto dans une relation salariée..

Nous recevons un arrêté d'affectation, nous signons un PV d'installation, nous signons une VS, ça fait un paquet de papiers.
Oh que oui, la relation salariée se plaide.

N'oublions pas nos collègues les AEDs : ils signent un contrat : le CDE est leur employeur.
N'oublions pas nos collègues les professeurs contractuels, qui eux signent un contrat + arrêté + pv + vs , le recteur est leur employeur.
Et en 2021, ces derniers, c'est 20 % des collègues.

Code du travail, quand tu nous tiens....

Choubidouh a écrit:Bref pour clôturer mon propos sur ce topic, j'ai toujours pensé que si la VS avait valeur contractuelle, l'emploi du temps était modifiable à l'envi par le perdir dans la limite de ce qui est défini par la VS. Et cela me semble logique: les horaires variables sont fréquents dans nombre de metiers, que ce soit dans le privé ou le public.

La VS a valeur contractuelle de droit : tu as par exemple la 4e7 et la 4e9 , la 3eO et la 3e P : temps de travail pour un prof d'HG : 6h plus 7h hebdo. Ce n'est pas modifiable. On ne peut pas te rajouter la 5eZ au mois de mars.


Dernière édition par Ha@_x le Mer 8 Déc 2021 - 22:57, édité 1 fois

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par Choubidouh Mer 8 Déc 2021 - 22:56
Ha@_x a écrit:
Choubidouh a écrit:Si je me souviens bien, un salarié est forcément lié par un contrat de travail. Nous ne signons pas de contrat. Certes on peut arguer qu'il existe une relation de subordination permanente qui nous place de facto dans une relation salariée..

Nous recevons un arrêté d'affectation, nous signons un PV d'installation, nous signons une VS, ça fait un paquet de papiers.
Oh que oui, la relation salariée se plaide.

N'oublions pas nos collègues les AEDs : ils signent un contrat : le CDE est leur employeur.
N'oublions pas nos collègues les professeurs contractuels, qui eux signent un contrat + arrêté + pv + vs , le recteur est leur employeur.
Et en 2021, ces derniers, c'est 20 % des collègues.

Code du travail, quand tu nous tiens....

Oui, les contractuels signent des contrats. Et ne bénéficient pas de nombre d'avantages des fonctionnaires (retraite, grade acquis, progression de carrière...). L'administration signe même des contrats de droit privé, qui pour le coup dépendent intégralement des normes afférentes. Mais ce n'est pas le sujet Smile.



Ha@_x
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Devoir rattraper un cours annulé - Page 2 Empty Re: Devoir rattraper un cours annulé

par Ha@_x Mer 8 Déc 2021 - 23:00
Choubidouh a écrit:Oui, les contractuels signent des contrats. Et ne bénéficient pas de nombre d'avantages des fonctionnaires (retraite, grade acquis, progression de carrière...).

Les avantages qui nous font tous tellement sauter au plafond, que l'on se bouscule à l'entrée de l'EN ces dernières années...

Je sais, c'est pas le sujet du fil. Devoir rattraper un cours annulé - Page 2 4105177660

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Devoir rattraper un cours annulé - Page 2 Empty Re: Devoir rattraper un cours annulé

par Sheldon Jeu 9 Déc 2021 - 15:11
Pfiou... je ne pensais pas que ma petite question de devoir rattraper des heures supprimées allait lancer de telles discussions !

Au final, dans tout ce qui est avancé, je trouve que rien n'est clair.
Chacun peut avoir son avis et ses interprétations.

C'est pour cela qu'il faudrait avoir des textes.
J'ai un pdf sur nos ORS, mais il doit faire 400 pages... et la réponse ne doit même pas s'y trouver.

C'est ça qui est franchement pénible dans l'EN : il y a plein de questions dont on ne trouve pas les réponses de façon définitive, encadrée par un texte de loi.

Par exemple : les EDT sont-ils modifiables sans accord du professeurs ?
- oui le CDE a ce pouvoir...
- non, il faut l'accord du professeur...

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" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
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