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Ajonc35
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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par Ajonc35 Mer 12 Jan - 8:17
@Iphigénie a écrit:Oui c’est vrai que l’EN a le génie de parler de coût excessif sauf pour mesurer les nombreux dispositifs inefficaces qu’elle met en place comme autant de rustines sur des jambes de bois: à croire que l’efficacité médiatique est plus mesurée que l’efficacité pédagogique, non? Wink
Pour mon cas, la rustine sur la jambe droite bois ne sert à rien car l'adhésif est mauvais, et ne colle même pas.🤣🤣🤣
Oui, tu as raison l'efficacité médiatique > efficacité pédagogique et je dirais même inversement proportionnel. Plus ça communique mois c'est efficace. Je reformule moins c'est efficace plus ça communique. On le voit depuis la crise et encore plus depuis début 2022.
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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par Leclochard Mer 12 Jan - 8:42
@uneodyssée a écrit:C'est un peu hors sujet… mais bon.
Oui, enfin, peut-être, je veux bien croire les études. Mais quand on voit ce qu'on se tape (pardon pour la vulgarité mais voilà) en Français en 1ère, des classes moins chargées, c'est d'abord une question de survie. Parce qu'après on nous refuse les temps partiels pour cause de discipline déficitaire, mais si on n'en avait pas 35 par classe, il y aurait moins de surmenage, moins d'absences, moins d'absences non remplacées… et ce serait globalement mieux pour les élèves quand même !
(Je dis ça non pas pour moi qui suis un peu plus tranquille cette année, mais pour mes collègues que je vois trimer comme des ânes au détriment de leur vie de famille).

Réduire le nombre d'élèves, c'est forcément positif pour l'enseignant (moins de copies avec ce que cela implique en temps et en fatigue) et pour les élèves car il sera plus disponible, plus attentif a priori. De là à le mesurer très précisément pour le récuser, c'est typique de l'EN. On sort des chiffres du chapeau magistralement précis, calculés avec je ne sais quels critères pour donner une caution scientifique à un choix d'abord budgétaire.

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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par pseudo-intello Mer 12 Jan - 9:20
@beaverforever a écrit:
@Euphémia a écrit:Si je suis d'accord avec beaucoup de points évoqués, il m'est difficile d'approuver une tribune qui défend l'idée qu'une baisse des effectifs en classe ne produit pas "d'effets positifs" : c'est vraiment tendre le bâton pour se faire battre.
C'est pourtant une connaissance solidement établie par la recherche. Réduire la taille des classes ne fait progresser, en moyenne, les élèves que de 0.21 écart-type. C'est un effet non négligeable, mais trop faible par rapport au coût de la mesure. C'est d'ailleurs assez logique : réduire le nombre d'élèves sans changer de pratique professionnelle n'a pas de raison d'augmenter le rendement éducatif.

Il y a des changements beaucoup moins coûteux et beaucoup plus efficaces : la méthode syllabique à 0,70 ; l'apprentissage espacé à 0,60 ; la mise en place de buts d'apprentissage à 0,68 ; la mise en place de stratégies de transfert à 0,86 etc.

Lorsque les syndicats demandent rituellement des effectifs moins lourds, ils ont de la chance de ne pas être repris de volée par un journaliste compétent qui demanderait : "Et en quoi cela ferait augmenter le niveau des élèves ?" puis "Quels arguments avez-vous pour dire qu'une telle progression ne pourrait être obtenue par des moyens moins coûteux ?". Parce que, sur le fond, il n'y aurait pas grand chose à répondre.

(Je précise que je ne suis pas "contre" la réduction des effectifs, et que, bien sûr, il y a des effets négatifs à l'augmentation des élèves en classe à partir d'un certain seuil : 32 élèves en maternelle, c'est trop. Mais dire que la baisse des effectifs fait augmenter le niveau des élèves me semble contraire au consensus actuel et donc plutôt un mauvais argument. Par contre, on peut dire que baisser le nombre d'élèves est utile si le public est difficile, si un collègue est en difficulté ou tout simplement pour améliorer la qualité de vie au travail des enseignants et des élèves.)

Si baisser les effectifs fait globalement gagner "seulement" 0.21 (mais 0.21 tout de même), peut-être que justement, il y aurait quelque chose à creuser ? Quelle baisse d'effectifs ? Est-ce-que, par exemple, passer de 18 à 13 ne sert pas à grand chose, ou de 30 à 28 collégiens non plus, mais qu'il y a un "effet de seuil" qui lui, peut-être intéressant à traverser ?

Par exemple, en latin, j'ai souvent des petits effectifs, et je ne vois pas de différence entre la classe de 11 et celle de 14 ou 15, et il me semble qu'entre 27 et 29 collégiens, je ne suis limite plus à ça près. Pourtant, c'est empirique, mais j'ai eu l'impression qu'il y a un genre de seuil vers 25, qui fait qu'en deçà, en général, ça va, et au-delà, c'est trop.


Le problème, aussi, c’est que la "réduction d'effectif" s’est concentrée sur les toutes petites classes... dans une REP+ de ma connaissance la classe de 19 s'est, une année, transformée en classe de 9 = classe de 10, et les PE trouvaient que 9, c'était trop peu, et que ça n'apprenait de plus pas aux élèves à se tenir dans une "vraie " classe (à 9 ou 10, tu peux ne pas suivre les codes de disciplines classiques et ça passe). Ils avaient imaginé tout une bazar organisationnel pour remettre les CP et les CE1 ensemble l'après-midi, et redéployer les PE libérés pour faire des groupes et du soutien sur d'autre niveaux, d'ailleurs.

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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par beaverforever Mer 12 Jan - 9:58
@Iphigénie a écrit:Il faudrait déjà savoir ce que veut dire «  réduire la taille des classes » et «  un effet non négligeable mais trop faible par rapport au côut »: quand les chiffres viennent s’accrocher à des branches mal étayées ça donne surtout l’âge du capitaine …
C’est comme l’efficacité des redoublements: au doigt mouillé ça coûte trop cher donc au doigt mouillé ça sert à rien: par contre on mesure mieux les effets du passage gratis au niveau suivant.
Je dis au doigt mouillé parce dans toutes ces études comment on mesure les résultats de ce qui n’existe pas pour le comparer avec ce qui existe?
Typiquement, les expérimentateurs font deux groupes d'élèves tirés au hasard : un avec un effectif réduit et un avec un effectif normal. Les élèves sont testés au début, puis à la fin. Les résultats sont comparés, et si la différence est assez importante pour qu'il soit improbable qu'elle soit due au hasard alors ont considère que la différence s'explique par la baisse des effectifs. (En vrai, les chercheurs savent bien qu'ils ne peuvent pas réduire à zéro les autres facteurs explicatifs). Le 0.21 écart-type que j'ai cité signifie que les élèves en classe réduite ont, en moyenne, mieux réussi de 0.21 écart-type. Pour le dire plus concrètement, si les élèves en effectif normal ont une moyenne de 12/20 avec un écart-type de trois, alors ceux en effectif réduit ont une moyenne de 12,63/20.

La source que j'ai citée est une méta-analyse. Elle combine plusieurs études pour calculer un effet moyen. L'intérêt de cette démarche est de comparer la baisse des effectifs avec d'autres interventions. En gros, si l'effet moyen est faible pour une intervention nécessairement coûteuse alors qu'il existe des interventions avec un effet trois à quatre fois plus fort et à coût très réduit (changement de pratique de l'enseignant typiquement), alors cela suggère qu'il faudrait d'abord mettre en œuvre les secondes prioritairement à la première. Mais cela ne veut pas dire que toutes les baisses d'effectifs sont inutiles et que toutes les demandes de baisse d'effectif sont illégitimes.

Par exemple, en France, faire des classes de première générale à 36 pose une difficulté majeure aux enseignants de littérature qui doivent faire étudier un grand nombre de textes et préparer les élèves à l'oral. C'est une réalité irréfutable que le temps consacré pour chaque élève à l'oral sera plus conséquent à 28 qu'à 36, or comme le temps manque pour la seule étude des textes...

Par ailleurs, on peut creuser dans les différentes études pour essayer de nuancer car les effets sont différents en fonction du nombre d'élèves en moins. Typiquement, la progression des élèves est nulle quand on passe de cinq élèves à deux élèves.
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par beaverforever Mer 12 Jan - 10:39
@Leclochard a écrit:
@uneodyssée a écrit:C'est un peu hors sujet… mais bon.
Oui, enfin, peut-être, je veux bien croire les études. Mais quand on voit ce qu'on se tape (pardon pour la vulgarité mais voilà) en Français en 1ère, des classes moins chargées, c'est d'abord une question de survie. Parce qu'après on nous refuse les temps partiels pour cause de discipline déficitaire, mais si on n'en avait pas 35 par classe, il y aurait moins de surmenage, moins d'absences, moins d'absences non remplacées… et ce serait globalement mieux pour les élèves quand même !
(Je dis ça non pas pour moi qui suis un peu plus tranquille cette année, mais pour mes collègues que je vois trimer comme des ânes au détriment de leur vie de famille).

Réduire le nombre d'élèves, c'est forcément positif pour l'enseignant (moins de copies avec ce que cela implique en temps et en fatigue) et pour les élèves car il sera plus disponible, plus attentif a priori. De là à le mesurer très précisément pour le récuser, c'est typique de l'EN. On sort des chiffres du chapeau magistralement précis, calculés avec je ne sais quels critères pour donner une caution scientifique à un choix d'abord budgétaire.  
Ce n'est pas la DEPP qui a fait le calcul, c'est le résultat d'une méta-analyse menée par John Hattie entre 2009 et 2017. Pour connaître les critères, il suffit de lire la littérature sur le sujet. En lisant cette littérature, il était facile de prévoir que le dédoublement des CP aurait un effet limité sur le niveau des élèves. Prendre en compte ces informations aurait permis de mieux mettre en œuvre cette réforme.
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par Iphigénie Mer 12 Jan - 10:40
Je te remercie de répondre, sérieusement, à une remarque qui était surtout de pur agacement: les experts qui font des rapports nous remplissent de chiffres assurément calculés avec le plus grand sérieux.
Mais qui curieusement contredisent à peu près systématiquement les observations concrètes et pratiques.
Dire qu'il n'y a que peu de bénéfices à travailler avec 30 ou 35 élèves, échantillons à l'appui,  c'est oublier que, très concrètement, 5 copies de français c'est 2 heures de corrections en lycée: multipliées par 4 ou 5 classes, j'aimerais que l'on m'explique comment cela n'a quasi auune incidence sur la qualité des cours, l'attention réelle portée à chaque élève et finalement la réussite relative de chacun.
Comme tu le remarques, le point de départ de l'expérience est le hasard: je ne suis pas sûre que ce ne soit pas le problème, que l'on retrouve dans tous les sondages et leur rapport au réel.
Nous vivons dans une société qui obéit à des chiffres et des chiffres qui sont tous, à mon avis (qui n'engage que moi), des chiffres faux...
(Voir la gestion très rationnelle de l'hopital, pour prendre un sujet à la mode.)

Dur le dédoublement des cp je ne suis pas non plus specialiste mais il y’a quand même plein d’autres critères que les effectifs: déshabiller Paul pour habiller Pierre ou l’étiquetage des zones pour ne parler que de cela…
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par Tangleding Mer 12 Jan - 11:11
Les effectifs ont bien d'autres conséquences, cela dégrade le climat scolaire par exemple.

Pour prendre des mandats syndicaux que je connais bien, il ne s'agit pas de chercher l'effectif le plus bas, mais retenir des effectifs rationnels.

24 par classe en collège c'est pas mal, et 20 en éducation prioritaire. 28 en lycée ça me semble acceptable.

Il n'y a pas que les résultats chiffrés, le climat de classe, le bien-être des élèves et des personnels, ça a aussi un intérêt, y compris pédagogique.

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par beaverforever Mer 12 Jan - 11:18
@Iphigénie a écrit:Je te remercie de répondre, sérieusement, à une remarque qui était surtout de pur agacement: les experts qui font des rapports nous remplissent de chiffres assurément calculés avec le plus grand sérieux.
Mais qui curieusement contredisent à peu près systématiquement les observations concrètes et pratiques.
Dire qu'il n'y a que peu de bénéfices à travailler avec 30 ou 35 élèves, échantillons à l'appui,  c'est oublier que, très concrètement, 5 copies de français c'est 2 heures de corrections en lycée: multipliées par 4 ou 5 classes, j'aimerais que l'on m'explique comment cela n'a quasi auune incidence sur la qualité des cours, l'attention réelle portée à chaque élève et finalement la réussite relative de chacun.
Comme tu le remarques, le point de départ de l'expérience est le hasard: je ne suis pas sûre que ce ne soit pas le problème, que l'on retrouve dans tous les sondages et leur rapport au réel.
Nous vivons dans une société qui obéit à des chiffres et des chiffres qui sont tous, à mon avis (qui n'engage que moi), des chiffres faux...
(Voir la gestion très rationnelle de l'hôpital, pour prendre un sujet à la mode.)

Dur le dédoublement des cp je ne suis pas non plus spécialiste mais il y’a quand même plein d’autres critères que les effectifs: déshabiller Paul pour habiller Pierre ou l’étiquetage des zones pour ne parler que de cela…
Ce que l'on perçoit immédiatement et intuitivement n'est pas toujours une bonne évaluation de la réalité. Les médecins égyptiens ont utilisé pendant des siècles des excréments d'animaux pour soigner des plaies, sans se rendre compte de l'effet, en moyenne, très négatif de leurs pratiques.

C'est pour cela que dans la médecine moderne on utilise, idéalement, des tests randomisés et contrôlés, si possible en double aveugle, pour mesurer l'effet d'une thérapeutique, et on couple ses mesures avec les critères de Bradford Hill pour faire évoluer les pratiques.


Dernière édition par beaverforever le Mer 12 Jan - 11:23, édité 2 fois
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par beaverforever Mer 12 Jan - 11:21
@Tangleding a écrit:Il n'y a pas que les résultats chiffrés, le climat de classe, le bien-être des élèves et des personnels, ça a aussi un intérêt, y compris pédagogique.
Je suis totalement d'accord. Mais du coup, il faudrait dire "Pour améliorer les conditions de travail des élèves et des enseignants, il faut un effectif raisonnable." mais pas "Pour améliorer la réussite des élèves, il faut moins d'élèves par classe."
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par Iphigénie Mer 12 Jan - 11:48
Donc le théorème selon lequel un enseignant déprimé  et surbooké fait du bon travail est lui validé ?
Tu parles des égyptiens et de leurs bouses , on pourrait parler de l’écorce de saule intuitivement utilisée comme antipyrétique pendant des siècles : ce qui est bien avec les preuves historiques c’est qu’elles partent dans tous les sens …on pourrait se moquer de nos arrières grands mères qui disaient que les avions allaient nous dérégler le climat mais il se trouve qu’elles n’étaient pas si loin d’une réalité qu’on ne soupçonnait pas encore avec nos chiffres…
A mon niveau pardon mais ma réalité se confond avec mon intuition et je ne pense pas être la seule Wink

Cela dit la notion de «  faire progresser les élèves » est elle-même un modèle de truc très facilement évaluable dans le court terme…ah mais si, pardon, il y a les résultats aux évaluations! Laughing
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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par Leclochard Mer 12 Jan - 12:01
@beaverforever a écrit:
@Leclochard a écrit:
@uneodyssée a écrit:C'est un peu hors sujet… mais bon.
Oui, enfin, peut-être, je veux bien croire les études. Mais quand on voit ce qu'on se tape (pardon pour la vulgarité mais voilà) en Français en 1ère, des classes moins chargées, c'est d'abord une question de survie. Parce qu'après on nous refuse les temps partiels pour cause de discipline déficitaire, mais si on n'en avait pas 35 par classe, il y aurait moins de surmenage, moins d'absences, moins d'absences non remplacées… et ce serait globalement mieux pour les élèves quand même !
(Je dis ça non pas pour moi qui suis un peu plus tranquille cette année, mais pour mes collègues que je vois trimer comme des ânes au détriment de leur vie de famille).

Réduire le nombre d'élèves, c'est forcément positif pour l'enseignant (moins de copies avec ce que cela implique en temps et en fatigue) et pour les élèves car il sera plus disponible, plus attentif a priori. De là à le mesurer très précisément pour le récuser, c'est typique de l'EN. On sort des chiffres du chapeau magistralement précis, calculés avec je ne sais quels critères pour donner une caution scientifique à un choix d'abord budgétaire.  
Ce n'est pas la DEPP qui a fait le calcul, c'est le résultat d'une méta-analyse menée par John Hattie entre 2009 et 2017. Pour connaître les critères, il suffit de lire la littérature sur le sujet. En lisant cette littérature, il était facile de prévoir que le dédoublement des CP aurait un effet limité sur le niveau des élèves. Prendre en compte ces informations aurait permis de mieux mettre en œuvre cette réforme.

J’avais déjà vu cette page en formation. Il doit être une référence. Dommage que tous les paramètres ne soient pas traduits.
Je retiens que certains sont plus efficaces que d’autres. Maintenant, il n’est pas interdit de penser qu’au ministère, le degré d’efficacité n’est pas le premier critère retenu quand on veut appliquer une mesure. D’après les conclusions,  il faudrait d’ailleurs supprimer les aides financières aux familles car l’argent n’a pas vraiment d’impact sur la réussite. Wink

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par Leclochard Mer 12 Jan - 12:07
@Iphigénie a écrit:Donc le théorème selon lequel un enseignant déprimé  et surbooké fait du bon travail est lui validé ?
Tu parles des égyptiens et de leurs bouses , on pourrait parler de l’écorce de saule intuitivement utilisée comme antipyrétique pendant des siècles : ce qui est bien avec les preuves historiques c’est qu’elles partent dans tous les sens …on pourrait se moquer de nos arrières grands mères qui disaient que les avions allaient nous dérégler le climat mais il se trouve qu’elles n’étaient pas si loin d’une réalité qu’on ne soupçonnait pas encore avec nos chiffres…
A mon niveau pardon mais ma réalité se confond avec mon intuition et je ne pense pas être la seule Wink

Cela dit la notion de «  faire progresser les élèves » est elle-même un modèle de truc très facilement évaluable dans le court terme…ah mais si, pardon, il y a les résultats aux évaluations! Laughing

Le paramètre « enseignant déprimé, épuisé » est-il inclus dans « humor » ? En tout cas, il est négligeable.

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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par Iphigénie Mer 12 Jan - 12:16
Je te laisse l’annoncer à la paroisse abandonnée Very Happy Wink
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par Tivinou Mer 12 Jan - 12:43
@beaverforever a écrit: Réduire le nombre d'élèves sans changer de pratique professionnelle n'a pas de raison d'augmenter le rendement éducatif.
Mais réduire les effectifs permettrait de modifier les pratiques pédagogiques. Je ne travaille pas de la même façon quand j'ai 35 élèves serrés comme des sardines en boite dans une salle de 37 mètres carrés. Si je ne peux pas circuler, j'ai du mal à laisser les élèves rédiger en autonomie, pour ne donner que ce seul exemple.
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par pseudo-intello Mer 12 Jan - 12:57
@beaverforever a écrit:
@Iphigénie a écrit:Il faudrait déjà savoir ce que veut dire «  réduire la taille des classes » et «  un effet non négligeable mais trop faible par rapport au côut »: quand les chiffres viennent s’accrocher à des branches mal étayées ça donne surtout l’âge du capitaine …
C’est comme l’efficacité des redoublements: au doigt mouillé ça coûte trop cher donc au doigt mouillé ça sert à rien: par contre on mesure mieux les effets du passage gratis au niveau suivant.
Je dis au doigt mouillé parce dans toutes ces études comment on mesure les résultats de ce qui n’existe pas pour le comparer avec ce qui existe?
Typiquement, les expérimentateurs font deux groupes d'élèves tirés au hasard : un avec un effectif réduit et un avec un effectif normal. Les élèves sont testés au début, puis à la fin. Les résultats sont comparés, et si la différence est assez importante pour qu'il soit improbable qu'elle soit due au hasard alors ont considère que la différence s'explique par la baisse des effectifs. (En vrai, les chercheurs savent bien qu'ils ne peuvent pas réduire à zéro les autres facteurs explicatifs). Le 0.21 écart-type que j'ai cité signifie que les élèves en classe réduite ont, en moyenne, mieux réussi de 0.21 écart-type. Pour le dire plus concrètement, si les élèves en effectif normal ont une moyenne de 12/20 avec un écart-type de trois, alors ceux en effectif réduit ont une moyenne de 12,63/20.

La source que j'ai citée est une méta-analyse. Elle combine plusieurs études pour calculer un effet moyen. L'intérêt de cette démarche est de comparer la baisse des effectifs avec d'autres interventions. En gros, si l'effet moyen est faible pour une intervention nécessairement coûteuse alors qu'il existe des interventions avec un effet trois à quatre fois plus fort et à coût très réduit (changement de pratique de l'enseignant typiquement), alors cela suggère qu'il faudrait d'abord mettre en œuvre les secondes prioritairement à la première. Mais cela ne veut pas dire que toutes les baisses d'effectifs sont inutiles et que toutes les demandes de baisse d'effectif sont illégitimes.

Par exemple, en France, faire des classes de première générale à 36 pose une difficulté majeure aux enseignants de littérature qui doivent faire étudier un grand nombre de textes et préparer les élèves à l'oral. C'est une réalité irréfutable que le temps consacré pour chaque élève à l'oral sera plus conséquent à 28 qu'à 36, or comme le temps manque pour la seule étude des textes...

Par ailleurs, on peut creuser dans les différentes études pour essayer de nuancer car les effets sont différents en fonction du nombre d'élèves en moins. Typiquement, la progression des élèves est nulle quand on passe de cinq élèves à deux élèves.

Oui : avoir un ou 6 élèves c'est kif kif, en avoir 60 ou 70 aussi. D'où, peut-être, la faiblesse de ce 0.21, qui porte sur "la réduction du nombre d'élèves" en général est se trouve donc potentiellement une moyenne peu significative car peu représentative des divers cas de figure possibles.

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Voltaire
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JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 Empty Re: JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer

par Voltaire Mer 12 Jan - 13:54
J'ai eu dans les années 90 des Terminales STI (pas encore DD) à 39, en classe entière, c'était parfois raide mais ça passait. 20 ans plus tard des Terminales S à 35 (avec 6 à 7 EBEP) c'était une torture. Je ne vois pas comment on peut faire une vraie étude randomisée sur les réductions d'effectifs dans les classes, il y a tellement de facteurs "parasites".
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par beaverforever Mer 12 Jan - 15:56
Disons qu'au début de l'histoire, Blanquer met en place le dédoublement des CP en REP+ avec un double objectif : avoir un oriflamme social pour sa politique et améliorer les résultats des élèves concernés.

Du point de vue de l'opinion publique et de nombreux enseignants, c'est une mesure de "bon sens", intuitivement vraie. Elle est donc bien accueillie car perçue comme une dépense supplémentaire juste pour l'EN.

Pour ceux qui ont lu la littérature sur le sujet, c'est plutôt l'occasion de lever un sourcil. Réduire les effectifs fait peu progresser les résultats. C'est que disent Glass et Smith en 1979 ici, McGiverin et collaborateurs en 1989 ici (quoique que plus optimistes que les premiers), et Goldstein, Yand, Omar et Thompson en 2000 ici. C'est aussi ce que synthétise Hattie en 2008.

Comme le souligne McGiverin
Critically important to educators are investigations of factors within small classrooms that interact to increase student learning. A simple reduction in the number of students is not a sufficient practical or theoretical explanation; what teachers do and what students experience in smaller classes are the appropriate topics of class size research in order to understand and replicate desired results. Furthermore, efforts must be made to ascertain the kinds of training that teachers and their aides require to improve instruction in small classes.

Pour que la mesure soit vraiment efficace, il faut aussi changer les méthodes pédagogiques pour choisir les plus pertinentes pour des effectifs réduits, ce que l'EN se montre incapable de faire depuis... longtemps. Donc, il était facile d'anticiper que la mesure aurait peu d'effet sur le niveau des élèves.

Si on veut être totalement charitable avec le ministère, on peut reprendre ce résultat de Glass et Smith :
JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 14-Figure3-1
Visiblement, si on veut un effet fort, il faut beaucoup réduire la taille des classes, ce qui est bien la démarche du ministère. (Le point négatif est que la mesure serait plus efficace dans le secondaire...) On peut aussi souligner que choisir de réserver la mesure au REP+ et au REP semble un bonne idée, puisque cela devrait améliorer la gestion de classe et les conditions de travail des élèves et enseignants qui en ont bien besoin dans ce cadre.

Après la mise en œuvre, la DEPP a l'honnêteté de publier des évaluations qui montrent un faible effet sur le niveau des élèves. Je ne suis pas étonné.

Donc le but initial était bien d'augmenter le niveau des élèves par la réduction des tailles de classe, or, au moment où la décision a été prise, on savait depuis 40 ans qu'il s'agit d'une décisions coûteuse et souvent inefficace. Le ministère aurait dû prendre en compte ces connaissances scientifiques dans son projet pour éviter son échec.
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par Iphigénie Mer 12 Jan - 16:02
Mouaip.

En tout cas, la manière la plus visible (et peut-être la seule) de montrer de façon manifeste les progrès de ses élèves est de noter très sévèrement en début d'année et avec bienveillance en fin d'année: je vous livre là un secret très secret des statistiques de l'EN JDD : une tribune pour répondre à la tribune pro Blanquer - Page 2 682370931

Plus sérieusement toutes ces études très sérieuses, scientifiques et chiffrées appliquées à un domaine qui n'a rien de scientifique (l'observation de la compréhension par un enfant de notions qu'on lui enseigne) et rien de chiffrable objectivement me laisse plus que rêveuse.
Il faudrait déjà que les notations faites soient objectives, or jusqu'à ce jour personne n'est capable de définir la mesure d'une telle observation (note, lettre ceinture ou appréciation) : ou alors il faut le dire aux diverses commissions qui tentent péniblement d'harmoniser les examens, et ne pas les laisser s'échiner alors qu'on connaît la pierre philosophale.
mel93
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Sage

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par mel93 Mer 12 Jan - 16:47
Une étude de Piketty de 2004, commandée par l’EN, affirme au contraire un vrai bénéfice de la réduction des effectifs , notamment pour les élèves de milieu défavorisé.

http://piketty.pse.ens.fr/files/2004_09_05_lemonde.pdf
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par beaverforever Mer 12 Jan - 17:13
L'article que tu cites souligne bien que la position de Piketty est minoritaire. C'est parfaitement normal d'avoir des publications contradictoires dans un sujet de recherche qui n'est pas complètement tranché (et même dans un thème où le consensus est très très fort). La publication de Piketty est une seule étude. Les résultats que je cite combinent 96 publications.

Par ailleurs le modèle de Piketty suppose une relation linéaire entre la réduction du nombre d'élève par classe et leurs résultats, ce qui est un peu curieux (cf le graphique de Glass et Smith, qui dit complètement autre chose).
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wilfried12
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par wilfried12 Mer 12 Jan - 17:18
Vu le changement des élèves, tu ne penses pas qu'une étude de 1979 est totalement obsolète?


Dernière édition par wilfried12 le Mer 12 Jan - 21:14, édité 1 fois
Ruthven
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par Ruthven Mer 12 Jan - 17:52
La LREM dans toute sa splendeur :

https://twitter.com/ErwinCanard/status/1481232710710530050

Tweet du matin :" LR et Modem sont aussi globalement favorables au texte.
La proposition de loi ne devrait pas avoir de mal à être adoptée.
A noter qu'elle comprend aussi une indemnité pour les AESH et AED qui travaillent en éducation prioritaire."

Mais finalement :
"Bon enfin c'est pas si simple...La majorité repousse dans le temps la possibilité d'avoir un CDI pour les AESH et surtout supprime (une nouvelle fois) le versement la prime REP à ces agents."
"Même chose pour les AED. Pas de prime. La gauche et LR étaient pour, seule la majorité s'y est opposée (et ça a suffit)."

Et ensuite, on entendra des jérémiades sur la haine des politiques ...
Clecle78
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par Clecle78 Mer 12 Jan - 18:21
Quand je pense que Sophie Cluzel était sur France Inter ce matin pour vanter la politique du gouvernement vis à vis des Aesh ! Figurez vous que ce n'est pas de bol on peut pas les augmenter vu qu'ils sont payés à l'heure et que la semaine scolaire ne fait que 24 h. Donc on ne peut même pas imaginer une autre façon de les rémunérer pour les sécuriser. Franchement quelle hypocrite cette ministre !
Reine Margot
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par Reine Margot Mer 12 Jan - 18:34
J'ai franchement peur pour les prochaines élections et je ne suis pas la seule.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
beaverforever
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par beaverforever Jeu 13 Jan - 14:52
@Voltaire a écrit:J'ai eu dans les années 90 des Terminales STI (pas encore DD) à 39, en classe entière, c'était parfois raide mais ça passait. 20 ans plus tard des Terminales S à 35 (avec 6 à 7 EBEP) c'était une torture. Je ne vois pas comment on peut faire une vraie étude randomisée sur les réductions d'effectifs dans les classes, il y a tellement de facteurs "parasites".
@wilfried12 a écrit:Vu le changement des élèves, tu ne penses pas qu'une étude de 1979 est totalement obsolète?
Il est bien évident qu'il y a de nombreux facteurs de confusion. Les chercheurs en sont bien conscients, c'est d'ailleurs le cœur de leur travail que d'isoler le mieux possible chaque cause et d'identifier les relations entre les causes.

C'est pour cela qu'Hattie précise que ce serait une erreur de lire les résultats de sa méta-analyse comme "Si le nombre d'élèves passe de 24 à 12 alors, quelque soit l'environnement, les élèves progresseront en moyenne de 0,21 écart-type." Si c'était vrai, on pourrait additionner les tailles d'effet, ce qui n'est évidemment pas le cas. Les résultats sont plutôt à voir comme des données permettant d'ajuster ses hypothèses et incitant à creuser la question, plutôt que comme une preuve mathématique ou une loi physique.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 13 Jan - 16:14
Quand je vois que dans les critères les plus favorables de réussite il y a « la formation continue de l’enseignant » je me dis qu’il ne s’est sans doute pas appuyé sur les réalités françaises, dans tous les cas
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