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Chutney
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par Chutney Sam 15 Jan 2022 - 18:15
Je sais qu'évoquer les propositions des candidats à la présidentielle de manière apaisée est une gageure, mais ici je m'interroge moins sur le fond que sur la forme. Eric Zemmour tient les propos suivants :
«penser qu'il faut effectivement des établissements spécialisés, sauf pour les gens légèrement handicapés évidemment». «Pour le reste, oui, je pense que l'obsession de l'inclusion est une mauvaise manière faite aux autres enfants et à ces enfants-là, qui sont les pauvres, complètement dépassés par les autres enfants. Donc je pense qu'il faut des enseignants spécialisés qui s'en occupent»

Puis : «Bien sûr, il y a des cas où le fait de les mettre dans un établissement ordinaire est une bonne chose car ça leur permet de progresser, de se socialiser. Et puis il y a d'autres cas, réels, plus nombreux qu'on ne le dit où c'est une souffrance pour ces enfants» handicapés. «Ce que j'ai voulu dire, c'est que je ne veux pas que l'obsession de l'inclusion nous prive et nous conduise à négliger la nécessité d'établissements spécialisés», a-t-il poursuivi. «Je pense que c'est une position idéologique, comme toujours. On a décidé que c'était mieux de mettre tout le monde ensemble. Moi, je pense que non», «pas pour les mettre à l'écart mais pour s'en occuper mieux».


On peut être en désaccord, mais le concert d'indignations qui suit montre qu'aucun débat ne sera possible, qu'aucune question ne pourra être soulevée sans une immédiate mise à l'index. C'est un sujet complexe, mais je ne le savais pas tabou. Vu la réelle difficulté de l'inclusion, je ne pense pas que crier à l'abomination et à l'apartheid peut servir cette cause ; ou comment s'indigner à peu de frais alors qu'au quotidien nous savons à quel point l'inclusion inscrite dans la loi mais sans moyens véritables peut être une catastrophe. Des propos qui m'affilient à la monstruosité, apparemment.

https://www.lefigaro.fr/politique/scolarisation-des-enfants-handicapes-des-propos-d-eric-zemmour-font-polemique-20220115

(je vous invite à lire les réactions : suis-je le seul à être perplexe devant à un tel déferlement de colère face aux propos de Zemmour, dont pourtant je ne partage à peu près rien ?)
Proflambdada
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par Proflambdada Sam 15 Jan 2022 - 18:18
Tout à fait d'accord avec toi. On ne peut plus s'exprimer sous peine de stigmatisation aujourd'hui, la réflexion inexistante et impossible d'être constructif. On doit être "pour" ou "contre" sans argumentation possible. Les émotions ont pris le dessus sur la raison et c'est bien dommage...
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par maldoror1 Sam 15 Jan 2022 - 18:33
Je lis également de nombreux commentaires allant dans le sens des propos de Zemmour ( le Figaro mais aussi Twitter).

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" Le monde a commencé sans l'homme et finira sans lui". Lévi-Strauss
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par lene75 Sam 15 Jan 2022 - 18:40
Le fait que ces propos soient tenus par Zemmour biaise le débat et l'empêche de facto.

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
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par Tontondubled Sam 15 Jan 2022 - 18:42
Sujet extrêmement délicat...

J'invite tout le monde ici à lire l'article du magazine Marianne publié en septembre 2019, très éclairant.

L'article dénonce "les ravages de l'école inclusive". Pourtant Marianne n'a rien d'un média d'extrême droite...

https://www.marianne.net/agora/humeurs/les-ravages-de-l-ecole-inclusive-sur-les-eleves-en-situation-de-handicap
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par MUTIS Sam 15 Jan 2022 - 18:43
Chutney a écrit:Je sais qu'évoquer les propositions des candidats à la présidentielle de manière apaisée est une gageure, mais ici je m'interroge moins sur le fond que sur la forme. Eric Zemmour tient les propos suivants :
«penser qu'il faut effectivement des établissements spécialisés, sauf pour les gens légèrement handicapés évidemment». «Pour le reste, oui, je pense que l'obsession de l'inclusion est une mauvaise manière faite aux autres enfants et à ces enfants-là, qui sont les pauvres, complètement dépassés par les autres enfants. Donc je pense qu'il faut des enseignants spécialisés qui s'en occupent»

Puis : «Bien sûr, il y a des cas où le fait de les mettre dans un établissement ordinaire est une bonne chose car ça leur permet de progresser, de se socialiser. Et puis il y a d'autres cas, réels, plus nombreux qu'on ne le dit où c'est une souffrance pour ces enfants» handicapés. «Ce que j'ai voulu dire, c'est que je ne veux pas que l'obsession de l'inclusion nous prive et nous conduise à négliger la nécessité d'établissements spécialisés», a-t-il poursuivi. «Je pense que c'est une position idéologique, comme toujours. On a décidé que c'était mieux de mettre tout le monde ensemble. Moi, je pense que non», «pas pour les mettre à l'écart mais pour s'en occuper mieux».


On peut être en désaccord, mais le concert d'indignations qui suit montre qu'aucun débat ne sera possible, qu'aucune question ne pourra être soulevée sans une immédiate mise à l'index. C'est un sujet complexe, mais je ne le savais pas tabou. Vu la réelle difficulté de l'inclusion, je ne pense pas que crier à l'abomination et à l'apartheid peut servir cette cause ; ou comment s'indigner à peu de frais alors qu'au quotidien nous savons à quel point l'inclusion inscrite dans la loi mais sans moyens véritables peut être une catastrophe. Des propos qui m'affilient à la monstruosité, apparemment.

https://www.lefigaro.fr/politique/scolarisation-des-enfants-handicapes-des-propos-d-eric-zemmour-font-polemique-20220115

(je vous invite à lire les réactions : suis-je le seul à être perplexe devant à un tel déferlement de colère face aux propos de Zemmour, dont pourtant je ne partage à peu près rien ?)

Tout à fait d'accord.
J'ai eu une élève autiste qui se cachait sous les escaliers et dans les toilettes pour ne pas affronter le regard des autres. Elle souffrait terriblement d'être "incluse" et aurait sans aucun doute été bcp plus à l'aise dans un établissement spécialisé. Et effectivement, l'inclusion à tout prix (enfin c'est beaucoup dire car c'est plutôt à bas prix pour faire des économies), avec des gens qui ne sont pas formés et qui doivent adapter et s'adapter (sans aucune reconnaissance), ça ne marche pas à tous les coups. Parfois oui et parfois non. Donc nuançons et distinguons. Et ceux qui vantent l'inclusion à tout crin m'agacent au plus haut point car c'est en général pour les autres et aux autres de se débrouiller.
Eux font des beaux discours et ne voient pas les problèmes posés pour les enfants parfois et pour les encadrants...

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
gregforever
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par gregforever Sam 15 Jan 2022 - 18:46
Oui, en fait il faudrait distinguer presque au cas par cas, la généralisation "élèves handicapés" recouvrant des réalités bien différentes.
Tontondubled
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par Tontondubled Sam 15 Jan 2022 - 18:48
Autre article dénonçant "l'échec de l'école inclusive", celui publié par Génération.s (pas d'extrême droite !) :

https://www.generation-s.fr/handicap-lecole-inclusive-en-echec/

Ou encore celui publié par Mediapart (pas d'extrême droite non plus !) :

https://blogs.mediapart.fr/sosodevaud/blog/260521/l-ecole-inclusive-entre-angelisme-et-realite


Dernière édition par Tontondubled le Sam 15 Jan 2022 - 18:56, édité 1 fois
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 15 Jan 2022 - 18:49
J’ai entendu Damien Abad demander des excuses publiques pour des « propos discriminants » qui ont « heurté la communauté du handicap », c’est dire la clarté du débat.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 15 Jan 2022 - 18:55
La réalité du terrain c'est la maltraitance institutionnelle. L'inclusion bien pensée a été balayée au profit de l'économie. Le libéralisme dans toute sa splendeur, et la violence faite à ces enfants dans toute sa cruauté. Il faut travailler dans des classes à inclusion à marche forcée pour percevoir toute l'inhumanité du système.
Nizab
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par Nizab Sam 15 Jan 2022 - 18:57
Je me dis souvent que la véritable inclusion est un idéal qui coûte cher. Il faut vouloir les conséquences de ce que l'on veut.
Baldred
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par Baldred Sam 15 Jan 2022 - 19:04
Pour reprendre Desproges : on peut parler de tout, mais pas avec n'importe qui
zigmag17
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par zigmag17 Sam 15 Jan 2022 - 19:05
Le libéralisme sait très bien ce qu'est la véritable inclusion, mais l'empêche.
Proflambdada
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par Proflambdada Sam 15 Jan 2022 - 19:08
Et le souci est que dans le mot  "handicapé", on englobe trop de réalités différentes... Elles ne peuvent toutes se gérer de la même façon. Comment comparer la gestion d'un handicapé moteur de celle d'un handicapé psychique ? Il y a un collectif à prendre en compte. Qui ne s'est pas retrouvé en classe avec un enfant faisant des crises violentes  ? Enfant qu'il faut de toute façon régulièrement exclure pour le bien des autres ?
Tivinou
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Expert spécialisé

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par Tivinou Sam 15 Jan 2022 - 19:15
Je suis totalement d’accord avec Zemmour, en ce qui concerne les propos tenus plus haut.
C’est bien dommage qu’un réel débat sur le sujet ne puisse pas se tenir sereinement. 

Je pense aussi qu’une inclusion bien pensée demande du personnel qualifié et coûte de l’argent. Pas sûr que ce soit le fond de la pensée de Zemmour.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 15 Jan 2022 - 19:16
Proflambdada a écrit:Et le souci est que dans le mot  "handicapé", on englobe trop de réalités différentes... Elles ne peuvent toutes se gérer de la même façon. Comment comparer la gestion d'un handicapé moteur de celle d'un handicapé psychique ? Il y a un collectif à prendre en compte. Qui ne s'est pas retrouvé en classe avec un enfant faisant des crises violentes  ? Enfant qu'il faut de toute façon régulièrement exclure pour le bien des autres ?

Oui. Et la réalité est comptable: petites classes avec élèves à profils particuliers ( j'en ai connu), 8 ou 9 élèves? On ferme, on "inclut", les élèves se retrouvent dans des classes à 35: souffrance.
Des instituts ferment faute de crédits et de "rentabilité "? On dispatche, on "inclut" dans des classes dans lesquelles des handicaps ou des pathologies mentales se croisent alors qu'ailleurs que dans le systeme scolaire elles ne devraient jamais se croiser( je connais cette configuration aberrante cette année dans une classe).
Aucune place pour la réflexion intelligente, le cas par cas.
Rien pour l'humain.
Yazilikaya
Yazilikaya
Neoprof expérimenté

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par Yazilikaya Sam 15 Jan 2022 - 19:21
Les politiques se sont indignés à peu de frais. Facile de se draper dans les oripeaux de la générosité quand on ne vit pas la réalité du terrain.
Car si l'inclusion est à n'importe quel prix, elle se fait sur le dos du gamin, des autres gamins et du prof.
Il y a bien sûr des handicaps que l'on peut parfaitement inclure. Mais quand le gamin aboie, hurle et passe la serpillère avec ses cheveux, ben....ça marche pas.

C'est aussi ce genre de dogmatisme qui m'a poussée a enfin demander une rupture conventionnelle.
Baldred
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Habitué du forum

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par Baldred Sam 15 Jan 2022 - 19:24
Tivinou a écrit:Je suis totalement d’accord avec Zemmour, en ce qui concerne les propos tenus plus haut.
C’est bien dommage qu’un réel débat sur le sujet ne puisse pas se tenir sereinement. 

Je pense aussi qu’une inclusion bien pensée demande du personnel qualifié et coûte de l’argent. Pas sûr que ce soit le fond de la pensée de Zemmour.

Tu as raison, ni de quelle(s) autre(s) catégorie(s) d'élèves il souhaite purger "l'instruction nationale".
Lagomorphe
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par Lagomorphe Sam 15 Jan 2022 - 19:26
Proflambdada a écrit:Et le souci est que dans le mot  "handicapé", on englobe trop de réalités différentes... Elles ne peuvent toutes se gérer de la même façon. Comment comparer la gestion d'un handicapé moteur de celle d'un handicapé psychique ? Il y a un collectif à prendre en compte. Qui ne s'est pas retrouvé en classe avec un enfant faisant des crises violentes  ? Enfant qu'il faut de toute façon régulièrement exclure pour le bien des autres ?

+1, tu m'as devancé.
J'allais dire qu'une inclusion ne peut être réussie que si elle tient compte des trois entités qu'elle implique:
- l'élève handicapé, qui selon les cas peut tirer un réel bénéfice de son inclusion, ou en souffrir (parfois terriblement)
- les autres élèves, qui selon les cas peuvent tirer un réel bénéfice de l'inclusion de leur camarade, ou en souffrir (parfois terriblement)
- le professeur, qui par manque de moyens dont en AESH disséqués par les PIAL se retrouve à devoir assumer seul (et bien souvent au pifomètre) les adaptations nécessaire à l'élève handicapé, pour pas un rond de plus, et au détriment du temps de travail qu'il devrait consacrer au reste de la classe.

Mais le discours sur ce sujet tend souvent au religieux: "l'Inclusion c'est le Bien Universel, la remettre en cause c'est être un suppôt du Mal", même dans des cas précis et concrets où l'inclusion est à l'évidence une souffrance pour tous. Le reste de la classe et les professeurs n'existant évidemment pas dans l'esprit des dévots.
Proflambdada
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par Proflambdada Sam 15 Jan 2022 - 19:32
Dans une moindre mesure (bien sûr), c'est au fond comme laisser des élèves avec un niveau extrêmement bas (ou trop bas pour ce qui est demandé, pas de jugement sur la personne en question) passer de classe en classe.. Ils passent des années à avoir des notes catastrophiques, se sentent systématiquement dévalorisés.. Mais on les laisse dans le système "pour tous"... Quid du bénéfice les concernant ? Aucun.. Mais on donne "l'illusion" qu'ils sont intégrés et heureux dans ce fameux collège unique. Pas sûre qu'on les aide ces gosses à s'épanouir.. Et que ce soit la solution.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 15 Jan 2022 - 19:32
Lagomorphe a écrit:
Proflambdada a écrit:Et le souci est que dans le mot  "handicapé", on englobe trop de réalités différentes... Elles ne peuvent toutes se gérer de la même façon. Comment comparer la gestion d'un handicapé moteur de celle d'un handicapé psychique ? Il y a un collectif à prendre en compte. Qui ne s'est pas retrouvé en classe avec un enfant faisant des crises violentes  ? Enfant qu'il faut de toute façon régulièrement exclure pour le bien des autres ?

+1, tu m'as devancé.
J'allais dire qu'une inclusion ne peut être réussie que si elle tient compte des trois entités qu'elle implique:
- l'élève handicapé, qui selon les cas peut tirer un réel bénéfice de son inclusion, ou en souffrir (parfois terriblement)
- les autres élèves, qui selon les cas peuvent tirer un réel bénéfice de l'inclusion de leur camarade, ou en souffrir (parfois terriblement)
- le professeur, qui par manque de moyens dont en AESH disséqués par les PIAL se retrouve à devoir assumer seul (et bien souvent au pifomètre) les adaptations nécessaire à l'élève handicapé, pour pas un rond de plus, et au détriment du temps de travail qu'il devrait consacrer au reste de la classe.

Mais le discours sur ce sujet tend souvent au religieux: "l'Inclusion c'est le Bien Universel, la remettre en cause c'est être un suppôt du Mal", même dans des cas précis et concrets où l'inclusion est à l'évidence une souffrance pour tous. Le reste de la classe et les professeurs n'existant évidemment pas dans l'esprit des dévots.
 

Tu oublies les parents dans l'équation. Il y a l'élève, il y aussi son entourage proche. Et là quand il y a déni et tentative d'instauration de rapport de force de la famille avec le scolaire, c'est intenable. L'élève est en général plus honnête et plus lucide, capable de dire si l'inclusion lui convient ou non. Pour les parents on est souvent dans le domaine du droit" Mon enfant y a droit", " Vous ne pouvez pas refuser"... au détriment de lui-même, de ses camarades, des professeurs...
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chmarmottine
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par chmarmottine Sam 15 Jan 2022 - 19:34
Lagomorphe a écrit:
Proflambdada a écrit:Et le souci est que dans le mot  "handicapé", on englobe trop de réalités différentes... Elles ne peuvent toutes se gérer de la même façon. Comment comparer la gestion d'un handicapé moteur de celle d'un handicapé psychique ? Il y a un collectif à prendre en compte. Qui ne s'est pas retrouvé en classe avec un enfant faisant des crises violentes  ? Enfant qu'il faut de toute façon régulièrement exclure pour le bien des autres ?

+1, tu m'as devancé.
J'allais dire qu'une inclusion ne peut être réussie que si elle tient compte des trois entités qu'elle implique:
- l'élève handicapé, qui selon les cas peut tirer un réel bénéfice de son inclusion, ou en souffrir (parfois terriblement)
- les autres élèves, qui selon les cas peuvent tirer un réel bénéfice de l'inclusion de leur camarade, ou en souffrir (parfois terriblement)
- le professeur, qui par manque de moyens dont en AESH disséqués par les PIAL se retrouve à devoir assumer seul (et bien souvent au pifomètre) les adaptations nécessaire à l'élève handicapé, pour pas un rond de plus, et au détriment du temps de travail qu'il devrait consacrer au reste de la classe.

Mais le discours sur ce sujet tend souvent au religieux: "l'Inclusion c'est le Bien Universel, la remettre en cause c'est être un suppôt du Mal", même dans des cas précis et concrets où l'inclusion est à l'évidence une souffrance pour tous. Le reste de la classe et les professeurs n'existant évidemment pas dans l'esprit des dévots.
 

Je souscris totalement aux propos précédents et je suis soulagée qu'un néo ait osé lancer le débat.

Sur ce que j'ai graissé, j'ai même lu sur twitter des commentaires du genre "l'enfant handicapé apporte bien plus aux autres que les autres ne lui apportent" ...
Je suis à peu près sûre que bien des gens ne se représentent absolument ce qu'est la réalité de l'intégration actuelle.

Dans mes classes, j'ai nettement l'impression que personne n'y gagne, à quelques exceptions près.

Tivinou
Tivinou
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par Tivinou Sam 15 Jan 2022 - 19:38
Baldred a écrit:
Tivinou a écrit:Je suis totalement d’accord avec Zemmour, en ce qui concerne les propos tenus plus haut.
C’est bien dommage qu’un réel débat sur le sujet ne puisse pas se tenir sereinement. 

Je pense aussi qu’une inclusion bien pensée demande du personnel qualifié et coûte de l’argent. Pas sûr que ce soit le fond de la pensée de Zemmour.

Tu as raison, ni de quelle(s) autre(s) catégorie(s) d'élèves il souhaite purger "l'instruction nationale".
Voilà.
Laotzi
Laotzi
Expert

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par Laotzi Sam 15 Jan 2022 - 19:38
Les propositions du programme de Mélenchon sur ce sujet :

Scolarisation des élèves handicapés Image10

Elles sont assez proches de celle du SNES il me semble : https://www.snes.edu/publications/ecole-inclusive-supplement-de-lus-n816-du-15-janvier-2022/

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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par Proflambdada Sam 15 Jan 2022 - 19:44
Le problème Zemmour pour nous est qu'il est un des rares à avoir dit dernièrement (et cela, très clairement) beaucoup de choses que les enseignants pensent tout bas.. Mais on est aussi beaucoup à ne pas adhérer à ses propos en général, d'où le malaise.. Donc, on le cite en s'excusant de le citer...
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